Forth и другие саморасширяющиеся системы программирования Locations of visitors to this page
Текущее время: Ср авг 05, 2020 17:36

...
Google Search
Forth-FAQ Spy Grafic

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 64 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Статья от Jeff Fox 1999 года
СообщениеДобавлено: Сб авг 01, 2020 19:44 
Не в сети
Administrator
Administrator
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт май 02, 2006 22:48
Сообщения: 6995
Благодарил (а): 17 раз.
Поблагодарили: 114 раз.
Ilya писал(а):
Интерактивность - большой "+" при отработке нового алгоритма/технологии (особенно при работе с МК).

Да, именно так. Часто хочется иметь "дверь в лето" aka "консоль для управления подключенной железкой", а не IDE, в которой все действия будут задаваться большой программой. Ну все равно же люди потом начинают писать разные коды для отсылки в МК, чтобы тот делал какие-то элементарные вещи.

Ilya писал(а):
Особенности: условный "ардуинщик" - хочу поморгать светодиодом (вывести циферку на lcd, ...) -> поисковик -> на те вам куча готовых либ и инструкций + программу, которая конвертирует требуемый тебе шрифт в готовый исходник.

Что самое интересное - то, что хочет сделать ардуинщик, явно или неявно, но аккуратно сводится к тому, что может сделать Ардуино. А дальше начинается интересное дело - ведь ни моргание светодиодом, ни вывод строки на индикатор сами по себе не являются ценным и законченным продуктом. Выводить надо что-то... а что? В результате возня с Ардуино и другими МК с подобным стилем (IDE, библиотеки, примеры) плавно сворачивается в плотный клубок вокруг неуверенного менеджерского "с нашей платой вы можете решать любые свои задачи". А какие любые-то? "Нууу... любые!". Но извините, вопросы-то не в выводе строки, вопросы к МК: "можно ли измерить нужную величину с требуемой точностью и в пределах заданного времени, а также передавать это на ПК", "можно ли по командам с ПК управлять подключенными устройствами, задавая нужную температуру, скорость вращения, координату, влажность почвы в горшке и т.д.". А это уже вопрос не библиотек Ардуино, а головы разработчика.

Ilya писал(а):
В общем: более кропотливая работа, но зато более глубокое понимание сути + ознакомление с новыми технологиями.

Принципиальный вывод!


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Статья от Jeff Fox 1999 года
СообщениеДобавлено: Сб авг 01, 2020 19:52 
Не в сети
Administrator
Administrator
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт май 02, 2006 22:48
Сообщения: 6995
Благодарил (а): 17 раз.
Поблагодарили: 114 раз.
Total Vacuum писал(а):
Представьте, что в какой-то момент вы в одиночку остались лицом к лицу с десятком разношерстных микроконтроллеров, с еще большим количеством плат и кучей проектов, созданных на разных языках (С/С++, Asm) во всевозможных IDE/SDK (Keil, IAR, VisualDSP++, ...)...

Да, да, и каждый поставщик уверяет, что именно его МК - самый-самый, а IDE позволяет "решать любые задачи". :)

Total Vacuum писал(а):
Если скажу, что сегодня пишу на Форте, то это будет не совсем честно:

А вот не соглашусь с "не совсем честно"! Это как раз элемент разлагающего влияния ANS-пропаганды - ну кто сказал, что "честно == так, как нам навязали"?

Total Vacuum писал(а):
ASCIIZ-строки вида "string"

Вот уж сколько на меня с этим наскакивали. А чем плохи ASCIIZ-строки? Да ничем, это просто "сегодняшний день". В Турбо-Паскале были строки со счетчиком, в ANS их тоже ввели - может быть, из-за Borland. Сейчас большинство вызовов библиотечных функций использует именно ASCIIZ. "У Форта свой путь, поэтому нужно addr, len, но ни в коем случае не ASCIIZ"? Ну уж нет!

Total Vacuum писал(а):
префиксы в числах 0xDEADBEEF

По-моему, одно из первых, что я сделал. И 0x 0d 0b, и какое-то время DEADBEEFh было. Опять же - почему вдруг это не Форт? Это именно тот самый "дух Форта", когда программист говорит "я вижу потребность, я вижу, что это мне поможет, и я могу это сделать - значит, я это и сделаю".

Total Vacuum писал(а):
В моей ситуации, считаю, такое вольное обращение с Фортом оправдано

Я бы сказал, что оно не "оправдано", а попросту соответствует наиболее корректному с методологической точки зрения использованию самой концепции Форта.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Статья от Jeff Fox 1999 года
СообщениеДобавлено: Сб авг 01, 2020 20:22 
Не в сети

Зарегистрирован: Пн янв 07, 2013 22:40
Сообщения: 1239
Благодарил (а): 3 раз.
Поблагодарили: 45 раз.
Hishnik писал(а):
Total Vacuum писал(а):
В моей ситуации, считаю, такое вольное обращение с Фортом оправдано

Я бы сказал, что оно не "оправдано", а попросту соответствует наиболее корректному с методологической точки зрения использованию самой концепции Форта.

Хищник - доктор очевидность. :)


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Статья от Jeff Fox 1999 года
СообщениеДобавлено: Сб авг 01, 2020 22:17 
Не в сети

Зарегистрирован: Чт ноя 23, 2006 00:44
Сообщения: 371
Откуда: СПб
Благодарил (а): 16 раз.
Поблагодарили: 4 раз.
Hishnik писал(а):
...кусь... Но извините, вопросы-то не в выводе строки, вопросы к МК: "можно ли измерить нужную величину с требуемой точностью и в пределах заданного времени, а также передавать это на ПК", "можно ли по командам с ПК управлять подключенными устройствами, задавая нужную температуру, скорость вращения, координату, влажность почвы в горшке и т.д.". А это уже вопрос не библиотек Ардуино, а головы разработчика.

Тут правда надо сделать одну поправочку.
Когда тебе хочется повторить "лампочку Гайвера" или у тебя "дэдлайн" (простигоспади) и надо ко времени запилить устройство (чтобы получить зарплату/премию), то это одно!
А если для тебя (меня), это просто увлечение и возможность к саморазвитию, то это немного другое!
Но в любом случае, это всяко лучше, чем водку бухать и ширятся наркотой.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Статья от Jeff Fox 1999 года
СообщениеДобавлено: Вс авг 02, 2020 01:37 
Не в сети
Administrator
Administrator
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт май 02, 2006 22:48
Сообщения: 6995
Благодарил (а): 17 раз.
Поблагодарили: 114 раз.
KPG писал(а):
Я бы сказал, что оно не "оправдано", а попросту соответствует наиболее корректному с методологической точки зрения использованию самой концепции Форта.

Хищник - доктор очевидность.


Да, но раз человек не совсем уверен и сомневается, значит были поводы сомневаться? Значит, волна вот этой пропаганды "ANS настоящий, все остальное - игрушки" все же находила цель.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Статья от Jeff Fox 1999 года
СообщениеДобавлено: Вс авг 02, 2020 03:08 
Не в сети
Administrator
Administrator
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт май 02, 2006 22:48
Сообщения: 6995
Благодарил (а): 17 раз.
Поблагодарили: 114 раз.
Ilya писал(а):
Когда тебе хочется повторить "лампочку Гайвера" или у тебя "дэдлайн" (простигоспади) и надо ко времени запилить устройство (чтобы получить зарплату/премию), то это одно!


Вот кстати, если уж от "лампочки Гайвера" перейти к адресуемым светодиодным лентам, то тут-то Форт и форт-процессоры разворачиваются в полной мере! Несмотря на то, что оно вроде бы кажется несложным, есть маленькая тонкость - однопроводные светодиоды очень критичны к времянкам, а допуск примерно в 200 нс на практике означает, что процессоры 8 МГц проходят на грани. В итоге:
ATtine, STM8 и подобные - пара лент, загружаемые последовательности, управление кнопкой (попытка управлять на ходу сбивает последовательности ALED)
STM32 - больше лент, в процессе можно что-то посылать по встроенному USB
FPGA + форт-процессор - сколько не жалко каналов управления, многоканальный стробоскопический эффект
https://www.justabunchofgeeks.com/


С микроконтроллерами, конечно, сложный и неоднозначный вопрос. Здесь я бы сослался на пример спирали. На одном витке "Форт - хобби, МК - для работы". Но если пройти чуть дальше, то "МК - для рутинной работы, Форт - для сложных профессиональных проектов". Я согласен, что просто с наскока нельзя скачать первый попавшийся Форт и получить на нем результаты лучше, чем для комплекта разработчика, когда плата приехала в коробочке, встроенный во флешку драйвер подсунул ссылку на сайт с IDE, и везде полно библиотек. Вот только получить на таком пути можно уже известные результаты, когда производитель МК изъездил эту задачу вдоль и поперек и уже все библиотеки написал, протестировал и даже положил в свободный доступ. Только что, мы и правда теперь самые умные, раз зашли, загрузили и скомпилировали? А вот с любым собственным инструментом таких проблем гораздо меньше, и продукты получаются более конкурентоспособные (если, конечно, это результат систематической работы, а не внезапного желания "сделать лучший в мире Форт").


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Статья от Jeff Fox 1999 года
СообщениеДобавлено: Вс авг 02, 2020 13:43 
Не в сети

Зарегистрирован: Пн янв 28, 2019 03:10
Сообщения: 75
Благодарил (а): 9 раз.
Поблагодарили: 5 раз.
Hishnik писал(а):
Вот уж сколько на меня с этим наскакивали. А чем плохи ASCIIZ-строки? Да ничем, это просто "сегодняшний день". В Турбо-Паскале были строки со счетчиком, в ANS их тоже ввели - может быть, из-за Borland. Сейчас большинство вызовов библиотечных функций использует именно ASCIIZ. "У Форта свой путь, поэтому нужно addr, len, но ни в коем случае не ASCIIZ"? Ну уж нет!

А как Вы, кстати, выделяете память под строку и добавляете нулевой байт? В куче или копируете строку в словарь?


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Статья от Jeff Fox 1999 года
СообщениеДобавлено: Вс авг 02, 2020 16:05 
Не в сети

Зарегистрирован: Пн янв 07, 2013 22:40
Сообщения: 1239
Благодарил (а): 3 раз.
Поблагодарили: 45 раз.
Total Vacuum писал(а):
Параллельно, когда появляется свободное время, ковыряю несколько гораздо более традиционных (и - наоборот - гораздо более экзотических :D ) Форт-систем, т.к. не исключаю, что такие инструменты рано или поздно понадобятся...

А, какой примерно список, из названий этих Форт-систем?

zma писал(а):
А как Вы, кстати, выделяете память под строку и добавляете нулевой байт? В куче или копируете строку в словарь?

В SPF4 к строке со счётчиком, автоматически дописывается 0 и поэтому достаточно просто перейти к ASCIIZ строке 1+ от строки со счётчиком,


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Статья от Jeff Fox 1999 года
СообщениеДобавлено: Вс авг 02, 2020 17:42 
Не в сети
Administrator
Administrator
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт май 02, 2006 22:48
Сообщения: 6995
Благодарил (а): 17 раз.
Поблагодарили: 114 раз.
zma писал(а):
А как Вы, кстати, выделяете память под строку и добавляете нулевой байт? В куче или копируете строку в словарь?

В словаре. Набираемых строк не так много, чтобы они переполнили словарь.

Если точнее, в памяти данных. В словарь заносится слово-литерал, кладущее указатель на область памяти данных, в памяти данных размещаются символы.

KPG писал(а):
В SPF4 к строке со счётчиком, автоматически дописывается 0 и поэтому достаточно просто перейти к ASCIIZ строке 1+ от строки со счётчиком,

Поэтому надо постоянно делать DROP или 1+. Зачем - непонятно, зато "совместимо со стандартом" :) Не проще ли готовить строки сразу в том формате, в котором они потом будут восприниматься программным окружением - теми же функциями ОС в первую очередь?



За это сообщение автора Hishnik поблагодарил: zma
Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Статья от Jeff Fox 1999 года
СообщениеДобавлено: Вс авг 02, 2020 17:59 
Не в сети

Зарегистрирован: Пн янв 07, 2013 22:40
Сообщения: 1239
Благодарил (а): 3 раз.
Поблагодарили: 45 раз.
Hishnik писал(а):
KPG писал(а):
В SPF4 к строке со счётчиком, автоматически дописывается 0 и поэтому достаточно просто перейти к ASCIIZ строке 1+ от строки со счётчиком,

Поэтому надо постоянно делать DROP или 1+. Зачем - непонятно, зато "совместимо со стандартом" :) Не проще ли готовить строки сразу в том формате, в котором они потом будут восприниматься программным окружением - теми же функциями ОС в первую очередь?

Не вижу никаких сложностей с этим, если не заморачиваться с отдельными надуманными "Форт" проблемами.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Статья от Jeff Fox 1999 года
СообщениеДобавлено: Вс авг 02, 2020 18:11 
Не в сети

Зарегистрирован: Чт янв 07, 2016 19:14
Сообщения: 1020
Благодарил (а): 1 раз.
Поблагодарили: 8 раз.
Тут согласен с KPG
Зачем в очередной раз мусолить то, каким образом лучше реализовывать строки.
Как будто заняться нечем

_________________
Цель: сделать 64-битную Нову под Винду


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Статья от Jeff Fox 1999 года
СообщениеДобавлено: Вс авг 02, 2020 18:35 
Не в сети
Administrator
Administrator
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт май 02, 2006 22:48
Сообщения: 6995
Благодарил (а): 17 раз.
Поблагодарили: 114 раз.
KPG писал(а):
Не вижу никаких сложностей с этим, если не заморачиваться с отдельными надуманными "Форт" проблемами.

Если форматы данных делаются с учетом специфики задачи, значит Форт предназначен для решения задачи. Если форматы данных делаются "потому что так написано", значит Форт предназначен для самоидентификации автора и декларирования его принадлежности к определенной группе. Остается только написать жалостливое письмо в комитет и попросить пригреть и накормить ("ведь я же все-все делаю как вы написали!").


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Статья от Jeff Fox 1999 года
СообщениеДобавлено: Вс авг 02, 2020 19:19 
Не в сети
Administrator
Administrator
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт май 02, 2006 22:48
Сообщения: 6995
Благодарил (а): 17 раз.
Поблагодарили: 114 раз.
Victor__v писал(а):
Зачем в очередной раз мусолить то, каким образом лучше реализовывать строки.
Как будто заняться нечем

Тут ведь вопрос не как реализовывать, а как понять, что они "лучше" :) И если "лучше" оценивается по отвлеченным признакам, например, "одобрит ли такое международный комитет Форта", то это вредный эффект подмены цели. Цель разработки Форта не в том, чтобы понравится международному комитету - из такой цели следует только последующая просьба к комитету взять на содержание.

Хороший пример подмены цели есть в литературе по системному анализу. В эпоху английских колонизаторов в Индии англичане боялись кобр и хотели уменьшить их число. Для этого они назначили награду за принесенную им голову кобры. Индийцы.... начали разводить кобр :) Англичане схватились за голову и отменили награду. Индийцы... ну понятно, раз кобры больше не нужны, они их выпустили :)


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Статья от Jeff Fox 1999 года
СообщениеДобавлено: Пн авг 03, 2020 12:06 
Не в сети

Зарегистрирован: Чт янв 07, 2016 19:14
Сообщения: 1020
Благодарил (а): 1 раз.
Поблагодарили: 8 раз.
По мне это борьба бобра с ослом.
Ну серьезно, внутренние представление м. б. любым.

Вид a len, например, достаточно удобен для всяких там SEARCH COMPARE SPLIT и пр.

А то что в топе сейчас 0-строки, ну так легче делать :0

_________________
Цель: сделать 64-битную Нову под Винду


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Статья от Jeff Fox 1999 года
СообщениеДобавлено: Пн авг 03, 2020 14:24 
Не в сети
Administrator
Administrator
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт май 02, 2006 22:48
Сообщения: 6995
Благодарил (а): 17 раз.
Поблагодарили: 114 раз.
Victor__v писал(а):
По мне это борьба бобра с ослом.
Ну серьезно, внутренние представление м. б. любым.

Я могу отметить, что такая позиция стала активной относительно недавно :) Раньше было сложновато пробиться через "в стандарте написано, значит так и надо! А, нет, делать не будем, будем ждать, пока оно само как-то появится".


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 64 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 5


Вы не можете начинать темы
Вы можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
phpBB сборка от FladeX // Русская поддержка phpBB