Forth и другие саморасширяющиеся системы программирования Locations of visitors to this page
Текущее время: Пн мар 04, 2024 05:33

...
Google Search
Forth-FAQ Spy Grafic

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 33 ]  На страницу 1, 2, 3  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Об одном способе использования Forth-а
СообщениеДобавлено: Пт июн 05, 2015 13:04 
Не в сети

Зарегистрирован: Вт авг 08, 2006 13:49
Сообщения: 47
Благодарил (а): 2 раз.
Поблагодарили: 1 раз.
В январе 2015 в журнале "БИТ" (http://bit.samag.ru/archive/more/148) была опубликована заметка "Послание из космоса..." об использовании Forth-а в достаточно необычном предприятии. Ссылка на PDF: http://my-files.ru/24z138


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Об одном способе использования Forth-а
СообщениеДобавлено: Пт июн 05, 2015 13:28 
fplab писал(а):
...
Т.к. автор статьи, видимо, внимательно следит за форумом, то сильно рекомендую ему посмотреть "Эгоистичный ген" Докинза и "Теорию самовоспроизводящихся автоматов" фон Неймана. Без них идея слишком напоминает поднимание самого себя за волосы.

Кстати, Лем написал свою версию "Андромеды": "Глас господа". "Контакт" Сагана будет послабее.


Вернуться к началу
  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Об одном способе использования Forth-а
СообщениеДобавлено: Пт июн 05, 2015 15:19 
Не в сети
Administrator
Administrator
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт май 02, 2006 22:48
Сообщения: 7958
Благодарил (а): 25 раз.
Поблагодарили: 144 раз.
Уже не первая статья, где автор оправдывается за то, что выбрал Форт. А спрашивается, почему? Ведь на Си можно писать в стиле
Код:
x = f1(y, z, f2(zzz[i+3]));
y = f2(x, 23);

Или в стиле
Код:
SetMode1();
RunAction1();
CheckResult();

Но ведь можно и в стиле
Код:
str = read(hFile);
Parse(str);
Run();

Теперь вопрос. Вот если я на Си реализовал парсер чего-нибудь (например, настроек своей программы), то в статье надо опять развернуто оправдаться за применение такого подхода. Обосновать, что текстовые настройки применялись давно и разными компаниями? Сослаться на книги? Что-то я такого не вижу. Теперь переносим на Форт - вот я сделал парсер несложного языка, который, в силу своей давней проработанности, может еще и компилировать на лету, и все это с разумными затратами времени и сил. Почему и перед кем нужно оправдываться?


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Об одном способе использования Forth-а
СообщениеДобавлено: Пт июн 05, 2015 15:26 
Hishnik писал(а):
Теперь переносим на Форт - вот я сделал парсер несложного языка, который, в силу своей давней проработанности, может еще и компилировать на лету, и все это с разумными затратами времени и сил. Почему и перед кем нужно оправдываться?
Потому, что на "несложном языке" это не окупается. Т.е. выглядит и работает как "чтение настроек на C", а претензий - на целый язык...

Будьте оптимистом: смотрите на использование FORTH "в смысле статьи" не как на простейший и тупейший, а как на растущий...


Вернуться к началу
  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Об одном способе использования Forth-а
СообщениеДобавлено: Пт июн 05, 2015 15:41 
Не в сети
Administrator
Administrator
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт май 02, 2006 22:48
Сообщения: 7958
Благодарил (а): 25 раз.
Поблагодарили: 144 раз.
gudleifr писал(а):
смотрите на использование FORTH "в смысле статьи" не как на простейший и тупейший, а как на растущий...

Статья должна вызывать интерес и без дополнительных пояснений, а тем более уговоров "вы уж разберитесь пожалуйста, там главное поверить". Есть хорошее правило - радиоприемник не настраивают двумя ручками сразу. Сначала одну, потом другую. А сомнительная/нестандартная идея, для которой тут же выбирается сомнительный/нестандартный язык, вызывает ассоциацию именно с таким приемником. Где искать, если нет результатов? А непонятно - то ли идея сырая, то ли с Фортом не разобрались.

В 2012 в c.l.f был пост типа "вот сейчас в Лондоне олимпиада, все интересуются спортом. На этой волне можно продвинуть Форт. Давайте сделаем счетчик оборотов для велосипедного колеса, тогда всем придется разобраться, как Форт работает". Дело благополучно заглохло на этапе "как побороть шумы", потому что до использования двух смещенных датчиков народ так и не дозрел, зато споров о Форте был целый воз. Тот же симптом - странная идея предполагается компенсатором "странностей" Форта, а раз так, то их связка почему-то должна понравиться и что-то там продвинуть. Это может вызвать разве что некоторый ажиотаж в среде гиков, но никак не практическое использование.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Об одном способе использования Forth-а
СообщениеДобавлено: Пт июн 05, 2015 15:57 
Hishnik писал(а):
Где искать, если нет результатов? А непонятно - то ли идея сырая, то ли с Фортом не разобрались.
Идея, в общем-то, классическая - см. выше список литературы. Советский диафильм по "Анромеде". При чем тут FORTH, правда, не совсем понятно.


Вернуться к началу
  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Об одном способе использования Forth-а
СообщениеДобавлено: Пт июн 05, 2015 17:51 
Не в сети
Administrator
Administrator
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт май 02, 2006 22:48
Сообщения: 7958
Благодарил (а): 25 раз.
Поблагодарили: 144 раз.
Просто это довольно-таки малонаучно. Чтобы состоялась система связи, кроме собственно физического носителя передачи нужны еще согласованные передатчик и приемник. Посылать какие-то программы наугад абсолютно бесполезно. Какой код что означает? Ну допустим даже, что мы каким-то чудом по виду программ нащупали архитектуру машины, которая ее способна исполнить. А дальше вопрос на засыпку - вот эта редкая команда - это AND или NAND? А ведь в зависимости от этого назначение машины может поменяться на прямо противоположное ("если это белковая форма жизни - стреляем" или "если это НЕ белковая форма жизни - стреляем"). У Лема гораздо более зрелое в этом плане произведение - сигнал-то приняли, а вот создали непонятно что, только по фрагменту, да и то практически вслепую нащупав хоть какой-то удобоваримый способ интерпретации.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Об одном способе использования Forth-а
СообщениеДобавлено: Пт июн 05, 2015 18:08 
Hishnik писал(а):
Просто это довольно-таки малонаучно.
Ну, если припомнить Докинза, то видится вполне научным передача каких-то "репликаторов", которые смогут выжить и "там" (привет от Стэплдона - "Последние и первые люди"). Но, возникает вопрос, что передавать. Допустим, мы пошлем модель человека, с которой инопланетяне смогут поговорить. Но т.к. практически единственным устойчивым свойством репликаторов является свойство выживать, то вполне вероятно, что инопланетяне по чертежам человека соберут своего - инопланетянина.


Вернуться к началу
  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Об одном способе использования Forth-а
СообщениеДобавлено: Пт июн 05, 2015 18:59 
Не в сети

Зарегистрирован: Пн янв 07, 2013 22:40
Сообщения: 2141
Благодарил (а): 8 раз.
Поблагодарили: 74 раз.
Hishnik писал(а):
Статья должна вызывать интерес и без дополнительных пояснений, а тем более уговоров "вы уж разберитесь пожалуйста, там главное поверить".

Нормальная в отведенном объеме статья для рассмотренный темы.
Понятия дублирования, перемещения, обмена информации из одной ячейки памяти в другую и последующего вычисления почти по Тьюрингу, но только с использованием дополнительного стека в дополнение к ленте памяти информации для вычислений "головкой-указателем" (не помню точную вычислительную модель Тьюринга).
RISC архитектура вместо стека использует пул регистров. c дополнительными расходами по дешифрации кода комманды

В плане попсовости есть и такие варианты Форт:
Код:
: HYPO { x y -- x*x + y*y }
  x x *  y y * +
;

даже оператор return не надо при этом упомянать.

P.S. Хотя тему Форт языка в формате данной статьи раскрыть не так просто :) Да и много ли статей в рунете по Форт андергроунду?


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Об одном способе использования Forth-а
СообщениеДобавлено: Пт июн 05, 2015 23:43 
Не в сети
Administrator
Administrator
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт май 02, 2006 22:48
Сообщения: 7958
Благодарил (а): 25 раз.
Поблагодарили: 144 раз.
KPG писал(а):
Нормальная в отведенном объеме статья для рассмотренный темы.

Она оставляет четкое впечатление научно-популярной. И скорее популярной, чем научной.
KPG писал(а):
не помню точную вычислительную модель Тьюринга

Машина Тьюринга - бесконечная лента с символами. В природе не существует.
KPG писал(а):
Да и много ли статей в рунете по Форт андергроунду?

Так не надо андерграунд привлекать. Отправная точка никоим образом не должна подразумевать, что Форт - гиковский язык, который требует сначала доказать свое право на существование.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Об одном способе использования Forth-а
СообщениеДобавлено: Пт июн 05, 2015 23:47 
Не в сети
Administrator
Administrator
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт май 02, 2006 22:48
Сообщения: 7958
Благодарил (а): 25 раз.
Поблагодарили: 144 раз.
gudleifr писал(а):
Но, возникает вопрос, что передавать.

Единственная рабочая идея из фантастики, которую помню - передача инопланетянами повторяющегося пакета импульсов с размером, однозначно раскладывающимся только на одну пару чисел. Восстановление картинки по пикселам показало звезду, планету и четырехрукую фигуру (разрешение было небольшое). Вторая картинка показывала то же, только без планеты и перечеркнутую фигуру. Сюжет такой - вроде бы раса последним усилием сообщила всем о своей гибели. При этом по крайней мере представление информации выдерживает критику, но вот физический канал под вопросом. А если помехи? Что ж теперь, термоядерными взрывами передавать?


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Об одном способе использования Forth-а
СообщениеДобавлено: Сб июн 06, 2015 09:56 
Не в сети
Moderator
Moderator
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт май 04, 2006 00:53
Сообщения: 5062
Откуда: был Крым, теперь Новосибирск
Благодарил (а): 23 раз.
Поблагодарили: 63 раз.
Hishnik писал(а):
Что ж теперь, термоядерными взрывами передавать?

она отправляя сообщение и погибла 8) в смысле в результате отправки сообщения 8)

_________________
Мне бы только мой крошечный вклад внести,
За короткую жизнь сплести
Хотя бы ниточку шёлка.
fleur


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Об одном способе использования Forth-а
СообщениеДобавлено: Сб июн 06, 2015 11:17 
Hishnik писал(а):
При этом по крайней мере представление информации выдерживает критику, но вот физический канал под вопросом. А если помехи?
Именно в этом и состоит первоначальная прелесть идеи - самоподпитывающееся и самоисправляющееся сообщение. Как в серии "Берсеркер" Суйберхагена - роботы сами плодятся и несут свое сообщение по полям и весям: "Мочить всех!"


Вернуться к началу
  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Об одном способе использования Forth-а
СообщениеДобавлено: Сб июн 06, 2015 15:14 
Не в сети

Зарегистрирован: Пн янв 07, 2013 22:40
Сообщения: 2141
Благодарил (а): 8 раз.
Поблагодарили: 74 раз.
Hishnik писал(а):
Так не надо андерграунд привлекать. Отправная точка никоим образом не должна подразумевать, что Форт - гиковский язык, который требует сначала доказать свое право на существование.

На местном форуме он вполне себе не гиковый :) и право на своё "существование" доказал.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Об одном способе использования Forth-а
СообщениеДобавлено: Сб июн 06, 2015 15:22 
KPG писал(а):
и право на своё "существование" доказал.
И здесь оправдываемся?


Вернуться к началу
  
Ответить с цитатой  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 33 ]  На страницу 1, 2, 3  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1


Вы не можете начинать темы
Вы можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
phpBB сборка от FladeX // Русская поддержка phpBB