Forth и другие саморасширяющиеся системы программирования Locations of visitors to this page
Текущее время: Пт мар 29, 2024 18:40

...
Google Search
Forth-FAQ Spy Grafic

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 52 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Правки статьи о Форте в Википедии.
СообщениеДобавлено: Вс авг 12, 2012 01:14 
Не в сети
Administrator
Administrator
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт май 02, 2006 22:48
Сообщения: 7960
Благодарил (а): 25 раз.
Поблагодарили: 144 раз.
Kopa писал(а):
Доступна, при "желании" потратить неопределённое количество времени с непонятным результатам.
На использовании DUP понимание Форт языка не начинается и не заканчивается.


Оно не заканчивается также и на понимании устройства словаря и способов написания собственного транслятора. У любого обучения есть цель. Написать Форт или разобраться с реализацией алгоритмов на нем - не цель. Цель также не может быть аморфной ("усовершенствовать знание программирования").

Kopa писал(а):
Откуда ярлык "экзотичности" - Нас этому ни учили? Поэтому идите со свой экзотикой куда подальше?

Во многих обзорах и сравнительных описаниях Форт присутствует именно в разделе "экзотические языки". Это может казаться неправильным, обидным, неудобным - как угодно. Но это реальность, с которой придется считаться. Подчеркиваю - реальностью я называю не экзотичность Форта, а тот факт, что любой, услышавший о Форте, полезет смотреть, что там про него пишут, и увидит его в том же списке, что и Brainfuck.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Правки статьи о Форте в Википедии.
СообщениеДобавлено: Вс авг 12, 2012 01:19 
Не в сети
Administrator
Administrator
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт май 02, 2006 22:48
Сообщения: 7960
Благодарил (а): 25 раз.
Поблагодарили: 144 раз.
Kopa писал(а):
Инженер и призван разбираться в возникающих вопросах (насколько ему позволяет существующий базис) с чёрным экраном или без на его "вкус".

Черный экран никак не помогает инженеру решать его непосредственные задачи.
Kopa писал(а):
P.S. Что сложного в приёме/передаче данных по SPI, I2C, CAN, MODBUS и др. или обязательно нужно всё "разжевать" инженеру? Есть же в крайнем случае осцилограф.

Ха! :) Вот у него есть готовые решения для всех этих интерфейсов. Зачем ему теперь Форт? Что именно Форт делает быстрее, удобнее, надежнее, компактнее и насколько это актуально в конкретных условиях? Повторять на Форте небольшой кусочек библиотек, уже написанных на Си для множества микроконтроллеров не дает требуемого эффекта. Это скорее похоже на усилия Эллочки-людоедки сравняться с дочерью миллионера по красоте нарядов. Вместо этого следовало бы найти места, где Си (не столько как язык, сколько как компилирующий язык) слаб, и ждать там, пока разработчики попадут в соответствующую ситуацию.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Правки статьи о Форте в Википедии.
СообщениеДобавлено: Вс авг 12, 2012 01:26 
Не в сети
Moderator
Moderator

Зарегистрирован: Ср май 10, 2006 15:37
Сообщения: 1132
Откуда: Chelyabinsk ( Ural)
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 9 раз.
Хищник писал(а):
У любого обучения есть цель. Написать Форт или разобраться с реализацией алгоритмов на нем - не цель. Цель также не может быть аморфной ("усовершенствовать знание программирования").

В применении к Форту - использовать существующий базис наработок для реализации своих задач.

Хищник писал(а):
Подчеркиваю - реальностью я называю не экзотичность Форта, а тот факт, что любой, услышавший о Форте, полезет смотреть, что там про него пишут, и увидит его в том же списке, что и Brainfuck.

Не думаю, что так всё запущено.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Правки статьи о Форте в Википедии.
СообщениеДобавлено: Вс авг 12, 2012 01:42 
Не в сети
Moderator
Moderator

Зарегистрирован: Ср май 10, 2006 15:37
Сообщения: 1132
Откуда: Chelyabinsk ( Ural)
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 9 раз.
Хищник писал(а):
Черный экран никак не помогает инженеру решать его непосредственные задачи.

Кому как. Чёрный экран терминала, прежде всего, для интерактивного и простого цикла разработки.

Хищник писал(а):
Вместо этого следовало бы найти места, где Си (не столько как язык, сколько как компилирующий язык) слаб, и ждать там, пока разработчики попадут в соответствующую ситуацию.

Если бы задачи решались простым повторением, то инженер превратился бы в техника. Си, как компилирующий язык, и бывает не
вполне адекватен, когда хотят расширять конечное изделие после его поставки потребителю, даже при условии что изменение программы будет производить сам разработчик (тут и появляется решения, например с использованием LUA)


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Правки статьи о Форте в Википедии.
СообщениеДобавлено: Вс авг 12, 2012 01:45 
Не в сети
Administrator
Administrator
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт май 02, 2006 22:48
Сообщения: 7960
Благодарил (а): 25 раз.
Поблагодарили: 144 раз.
Kopa писал(а):
В применении к Форту - использовать существующий базис наработок для реализации своих задач.

Это не формулировка цели. У человека может быть глобальная цель - заработать денег на квартиру или стать чемпионом мира по шахматам. У инженера - через 10 лет стать уникальным специалистом в своей области, быть уважаемым семьей и коллегами и зарабатывать достаточно для содержания жены и детей, покупки квартиры, машины и регулярного отпуска на море. Вот он и спросит, как "существующий базис наработок" позволит ему всего этого добиться.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Правки статьи о Форте в Википедии.
СообщениеДобавлено: Вс авг 12, 2012 01:57 
Не в сети
Moderator
Moderator

Зарегистрирован: Ср май 10, 2006 15:37
Сообщения: 1132
Откуда: Chelyabinsk ( Ural)
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 9 раз.
Хищник писал(а):
Что именно Форт делает быстрее, удобнее, надежнее, компактнее и насколько это актуально в конкретных условиях?

Быстрее - вряд ли или сопоставимо при использовании коммерческих продуктов или не сильно "кривых" рук
Удобнее - субъективное ощущение складывающееся из пройденного опыта.
Надёжнее - комплексный показатель следующий из степени трудоёмкости реализации решения конкретным разработчиком.и использования проверенных решений.
Компактнее - используемые технологии и инструменты улучшающие этот показатель при оценке допустимой производительности.

P.S. И из желания и возможности брать ответсвенность в рамках заявленных показателей.


Последний раз редактировалось Kopa Вс авг 12, 2012 02:14, всего редактировалось 2 раз(а).

Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Правки статьи о Форте в Википедии.
СообщениеДобавлено: Вс авг 12, 2012 02:02 
Не в сети
Moderator
Moderator

Зарегистрирован: Ср май 10, 2006 15:37
Сообщения: 1132
Откуда: Chelyabinsk ( Ural)
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 9 раз.
Хищник писал(а):
.... Вот он и спросит, как "существующий базис наработок" позволит ему всего этого добиться.

А мой вопрос такой.
А как инновации помогают добиваться лучших результатов? Хотя к их использованию мало кто подготовлен вначале.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Правки статьи о Форте в Википедии.
СообщениеДобавлено: Вс авг 12, 2012 13:34 
Не в сети
Administrator
Administrator
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт май 02, 2006 22:48
Сообщения: 7960
Благодарил (а): 25 раз.
Поблагодарили: 144 раз.
Kopa писал(а):
Быстрее - вряд ли или сопоставимо при использовании коммерческих продуктов или не сильно "кривых" рук
Удобнее - субъективное ощущение складывающееся из пройденного опыта.
Надёжнее - комплексный показатель следующий из степени трудоёмкости реализации решения конкретным разработчиком.и использования проверенных решений.
Компактнее - используемые технологии и инструменты улучшающие этот показатель при оценке допустимой производительности.

После таких фраз нет ничего удивительного в том, что в ответ демонстрируют готовые среды разработки с набором библиотек.
Kopa писал(а):
А мой вопрос такой.
А как инновации помогают добиваться лучших результатов? Хотя к их использованию мало кто подготовлен вначале.

Принципиальный момент здесь в том, что инновации часто путают с новшествами. Одна из кратких формулировок - "реализованное новшество", т.е. нечто новое, что при реализации дает экономический эффект. Классические примеры того, что НЕ является инновациями.
1. Посылаем снабженца, чтобы он договорился о снижении цен на металл. Прибыль есть, новшества нет. Не инновация.
2. Вместо стали разрабатываем специальный титан, армированный моноволокнами. Новшество есть, да еще какое (новый материал). Не инновация - за такую цену изделие никому не нужно.

Что с Фортом? Просто новый инструмент инновацией не будет, поскольку на резонный вопрос "как он позволит увеличить прибыль" нет четкого ответа. К тому же новых инструментов, на которые может перейти конкретный разработчик/коллектив, многие сотни и даже тысячи.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Правки статьи о Форте в Википедии.
СообщениеДобавлено: Вс авг 12, 2012 23:34 
Не в сети
Moderator
Moderator

Зарегистрирован: Ср май 10, 2006 15:37
Сообщения: 1132
Откуда: Chelyabinsk ( Ural)
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 9 раз.
Хочется, чтобы в wiki был "акцентирован" текст примерно следующего содержания в подходящем месте и "удобочитаемый"
Код:
Язык программирования Форт_(язык_программирования) (и другие конкатенавные языки) предлагающий простейшее понимание цикла трансляции программы в исполняемый код, за счёт максимальног упрощения синтаксиса языка с приближением его к естественным языкам (программа состоит из равноправных лексем-слов разделённых пробелом) при этом для управления процессом компиляции/интерпретации транслируемого кода базовые лексемы имеют признак компиляции/исполнения создавая (расширяя) в необходимом направлении внутреннюю семантику кода и синтаксис используемый при дальнейшей трансляции. Для увеличения эффективности выполнения и создания кода внутреннее устройство транслятора может быть сколь угодно сложно изменено при использовании уровня имеющегося базиса.

P.S. Нет, в классическом понимании лексического анализа (вырожденный случай), синтаксического (грамматический) анализа, семантического анализа. сама программа управляет процессом компиляции/интерпритации.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Правки статьи о Форте в Википедии.
СообщениеДобавлено: Вт авг 14, 2012 03:02 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср фев 23, 2011 20:42
Сообщения: 600
Откуда: Карелия
Благодарил (а): 3 раз.
Поблагодарили: 24 раз.
То, что ты написал выше, в Википедии кроется страшным ругательством ОРИСС - оригинальное исследование. Попросту твоя отсебятина. Которая в Вики считается не допустимой. Ну нельзя в Вики так просто взять и написать. Нужно цитату откуда-нибудь взять. Из какого-нибудь АИ - типа авторитетного источника.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Правки статьи о Форте в Википедии.
СообщениеДобавлено: Вт авг 14, 2012 17:23 
Не в сети
Moderator
Moderator

Зарегистрирован: Ср май 10, 2006 15:37
Сообщения: 1132
Откуда: Chelyabinsk ( Ural)
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 9 раз.
Ethereal писал(а):
То, что ты написал выше, в Википедии кроется страшным ругательством ОРИСС - оригинальное исследование. Попросту твоя отсебятина. Которая в Вики считается не допустимой. Ну нельзя в Вики так просто взять и написать. Нужно цитату откуда-нибудь взять. Из какого-нибудь АИ - типа авторитетного источника.

В Википедии многое может быть недопустимо, но есть ещё обсуждение для аргументирования и улучшения качества статей.
В применении к Форту правка статьи о компиляторе была отменена и перешла в раздел обсуждения [url=http://ru.wikipedia.org/wiki/Обсуждение:Компилятор]
Любая субъективно высказанная мысль - это всегда отсебятина. Вопрос только в полезности или нет высказанной точки зрения.

P.S. Уровень статей в Википедии может не выдерживать никакой критики (например слабая статья о метапрограммировании).


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Правки статьи о Форте в Википедии.
СообщениеДобавлено: Вт авг 14, 2012 17:29 
Не в сети
Administrator
Administrator
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт май 02, 2006 22:48
Сообщения: 7960
Благодарил (а): 25 раз.
Поблагодарили: 144 раз.
Все-таки еще раз. Подразумевается, что после помещения в википедию "правильного" текста о Форте программисты должны каким-то образом проникнуться уважением к языку и начать его активно использовать? Или, возможно, отсылка к википедии нужна в качестве одного из аргументов при отдельных дискуссиях?


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Правки статьи о Форте в Википедии.
СообщениеДобавлено: Вт авг 14, 2012 17:39 
Не в сети
Moderator
Moderator

Зарегистрирован: Ср май 10, 2006 15:37
Сообщения: 1132
Откуда: Chelyabinsk ( Ural)
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 9 раз.
Хищник писал(а):
Все-таки еще раз. Подразумевается, что после помещения в википедию "правильного" текста о Форте программисты должны каким-то образом проникнуться уважением к языку и начать его активно использовать? Или, возможно, отсылка к википедии нужна в качестве одного из аргументов при отдельных дискуссиях?

Отнюдь, но это не повод не иметь хорошо преподнесённой информации в публичном месте интернета.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Правки статьи о Форте в Википедии.
СообщениеДобавлено: Вт авг 14, 2012 17:51 
Не в сети
Administrator
Administrator
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт май 02, 2006 22:48
Сообщения: 7960
Благодарил (а): 25 раз.
Поблагодарили: 144 раз.
Kopa писал(а):
Отнюдь, но это не повод не иметь хорошо преподнесённой информации в публичном месте интернета.

Отсутствие конкретной цели - это именно повод не делать чего-то. Почему бы тогда не дать объявление в местной газете "Форт - это хороший язык"? Если же речь о донесении информации до целевой аудитории, то можно найти немало примеров негативного восприятия Форта в IT-форумах. (При положительных примерах его использования, так что не в Форте дело, и не в недостаточной отшлифованности формулировок).


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Правки статьи о Форте в Википедии.
СообщениеДобавлено: Вс авг 26, 2012 16:38 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср фев 23, 2011 20:42
Сообщения: 600
Откуда: Карелия
Благодарил (а): 3 раз.
Поблагодарили: 24 раз.
Не помню откуда выдрал. Но вот это бы вставить в Википедию, как отзыв о Форте. Только источник надо найти :

Люди либо любят, либо ненавидят Форт.
Программисты ненавидят Форт, потому что он не модный и не сделает тебя востребованным высокооплачиваемым специалистом. Программисты любят Форт, потому-что он избавляет от львиной доли скучной работы при программировании.
Проектные менеджеры ненавидят Форт потому, что программиста на Форте трудно найти и качество результата программирования зависит от программиста критически. Проектные менеджеры любят Форт, потому, что он позволяет создавать проект быстрее и не мучаться после с выпуском новых версий из-за большого количества ошибок.
Преподаватели ВУЗ-ов ненавидят Форт, потому-что сколько бы ты лекций не прочитал, ты никогда не расскажешь о Форте то, что нужно рассказать. Преподаватели ВУЗ-ов любят Форт потому, что могут приобщить студентов к искусству программирования и компьютерной науке, а не давать технические навыки, заточенные под текущую коньюктуру рынка высоких технологий.
Продавцы программного обеспечения ненавидят Форт, поскольку он устраняет сложность, которая им нужна чтобы выжить. Продавцы программного обеспечения любят Форт, потому, что он позволяет руками заказчиков устранять проблемы и совершенствовать продукт одновременно.
Заказчики ненавидят Форт потому, что впервые о нем слышат. Заказчики любят Форт потому-что на нем написаны программы, которые надежно работают.
Люди либо любят, либо ненавидят Форт.



За это сообщение автора Ethereal поблагодарил: zehotello
Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 52 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 6


Вы не можете начинать темы
Вы можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
phpBB сборка от FladeX // Русская поддержка phpBB