Forth и другие саморасширяющиеся системы программирования Locations of visitors to this page
Текущее время: Чт мар 28, 2024 17:01

...
Google Search
Forth-FAQ Spy Grafic

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 209 ]  На страницу Пред.  1 ... 9, 10, 11, 12, 13, 14  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Сб июн 27, 2009 18:58 
Не в сети

Зарегистрирован: Вс июн 21, 2009 20:49
Сообщения: 111
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
WingLion писал(а):
simne писал(а):
"У нас инициатива наказуема"

На всякий случай перечитал правила форума два раза... Нет там таких букв!

Эту фразу очень любили в стране в которой я родился - это фактически был неписанный закон.
И насколько я понимаю, сервер находится в стране считающей себя правопреемницей той страны..


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Сб июн 27, 2009 19:38 
Не в сети
Moderator
Moderator
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт май 04, 2006 00:53
Сообщения: 5062
Откуда: был Крым, теперь Новосибирск
Благодарил (а): 23 раз.
Поблагодарили: 63 раз.
simne писал(а):
Ну вот и заведите. "У нас инициатива наказуема"

заводит обсуждение тот, кого оно интересует, а не тот, кто может на эту тему что-то рассказать.

_________________
Мне бы только мой крошечный вклад внести,
За короткую жизнь сплести
Хотя бы ниточку шёлка.
fleur


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Сб июн 27, 2009 19:44 
Не в сети
Administrator
Administrator
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт май 02, 2006 13:19
Сообщения: 3565
Откуда: St.Petersburg
Благодарил (а): 4 раз.
Поблагодарили: 72 раз.
simne писал(а):
Эту фразу очень любили в стране в которой я родился - это фактически был неписанный закон.
И насколько я понимаю, сервер находится в стране считающей себя правопреемницей той страны..

В Конституции СССР(России) - такой фразы тоже не было (нет и не будет).

_________________
С уважением, WingLion
Forth-CPU . RuF09WE
Мой Форт
Отсутствие бана это не заслуга юзера, а недоработка модератора (с)


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Сб июн 27, 2009 19:45 
Не в сети
Administrator
Administrator
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт май 02, 2006 22:48
Сообщения: 7960
Благодарил (а): 25 раз.
Поблагодарили: 144 раз.
simne писал(а):
Дело не в Форте, а в попытке подходить к рыночной системе, используя основу полученную в СССР, где не было заметной обратной связи "сделал продукт - получил деньги", а была в большинстве случаев имитация деятельности, как говорят мои родственники "ходишь на работу = получаешь деньги".

Такое наблюдается для многих редких языков программирования и вообще технологий.

simne писал(а):
Да и как раз вы должны понимать, что продукт включает в себя огромное количество тех самых "подготовительных операций" (инфрастуктурную базу).
Вы конечно можете получать деньги и без "подготовки к настоящей работе", но для этого необходимо чтобы кто-то сделал эту подготовку за вас - например это бесплатные *nix, или можно взять MSDN (он бесплатный) и писать хоть на Форте, для писишек, через windows API, или там взять Симбиан и тп.


Даже не только и не столько инструменты, сколько инфраструктуру в широком смысле. Кто уточнит и согласует ТЗ? Кто документирует результаты работы кодеров, верифицирует их и отнесет заказчику? Кто согласует сроки выполнения работ? Вот и получается, что инструмент, который никому в коллективе не мешает, больше способствует разработке продуктов, чем "любимая игрушка кодера".


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Сб июн 27, 2009 20:45 
Не в сети

Зарегистрирован: Вс июн 21, 2009 20:49
Сообщения: 111
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Хищник писал(а):
simne писал(а):
Дело не в Форте, а в попытке подходить к рыночной системе, используя основу полученную в СССР, где не было заметной обратной связи "сделал продукт - получил деньги", а была в большинстве случаев имитация деятельности, как говорят мои родственники "ходишь на работу = получаешь деньги".

Такое наблюдается для многих редких языков программирования и вообще технологий.


Один коллега сказал: "каждая работа стоит ровно столько, сколько за нее платят в конкретном месте, в конкретное время, конкретному человеку".
И вот в этом смысле редкие практически все языки, кроме универсального Си..

Хищник писал(а):
simne писал(а):
Да и как раз вы должны понимать, что продукт включает в себя огромное количество тех самых "подготовительных операций" (инфрастуктурную базу).
Вы конечно можете получать деньги и без "подготовки к настоящей работе", но для этого необходимо чтобы кто-то сделал эту подготовку за вас - например это бесплатные *nix, или можно взять MSDN (он бесплатный) и писать хоть на Форте, для писишек, через windows API, или там взять Симбиан и тп.


Даже не только и не столько инструменты, сколько инфраструктуру в широком смысле.


Точно! Инфраструктура первична! Без инфраструктуры любой продукт невозможно сделать массовым, следовательно без инфраструктуры, по определению, будут получаться уникальные решения, в лучшем случае НИР с соответствующей ценой.

Си кроме всего интересен своей самоподдерживающейся инфраструктурой (в том числе и за счет упомянутых вами далее моментов).

Хищник писал(а):
Кто уточнит и согласует ТЗ? Кто документирует результаты работы кодеров, верифицирует их и отнесет заказчику? Кто согласует сроки выполнения работ? Вот и получается, что инструмент, который никому в коллективе не мешает, больше способствует разработке продуктов, чем "любимая игрушка кодера".

Замечательные слова! И какие ваши действия (или хотя-бы предложения) по этому поводу?


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Сб июн 27, 2009 22:33 
Не в сети
Administrator
Administrator
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт май 02, 2006 22:48
Сообщения: 7960
Благодарил (а): 25 раз.
Поблагодарили: 144 раз.
simne писал(а):
Один коллега сказал: "каждая работа стоит ровно столько, сколько за нее платят в конкретном месте, в конкретное время, конкретному человеку".
И вот в этом смысле редкие практически все языки, кроме универсального Си..

Работа бывает разной. Согласно притче, на вопрос "что ты делаешь?" три рядом работавших человека дали разные ответы: "таскаю камни", "зарабатываю на хлеб", "строю собор!". Так что вполне возможно выйти из плоскости вопроса "на каком языке я должен писать?", предлагая комплексное решение задачи, а не просто навыки кодирования на определенном языке.

simne писал(а):
Си кроме всего интересен своей самоподдерживающейся инфраструктурой (в том числе и за счет упомянутых вами далее моментов).

Я имею в виду в основном инфраструктуру самого предприятия. С учетом низкой трудоемкости воспроизводства инструментов Форта можно вполне поддерживать смену их поколений небольшими силами.
simne писал(а):
Хищник писал(а):
Кто уточнит и согласует ТЗ? Кто документирует результаты работы кодеров, верифицирует их и отнесет заказчику? Кто согласует сроки выполнения работ? Вот и получается, что инструмент, который никому в коллективе не мешает, больше способствует разработке продуктов, чем "любимая игрушка кодера".

Замечательные слова! И какие ваши действия (или хотя-бы предложения) по этому поводу?

А чего предлагать-то? :) Десять лет как работаем практически Forth-only. По крайней мере, другие языки используются в продуктах очень эпизодически. При этом критериями оценки выступают не какие-то внутренние вопросы мира Форта, как количество новых слов или степень соответствия стандартам, а потребительские качества продуктов и простота разработки и сопровождения.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вс июн 28, 2009 00:23 
Не в сети

Зарегистрирован: Вс июн 21, 2009 20:49
Сообщения: 111
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Хищник писал(а):
Я имею в виду в основном инфраструктуру самого предприятия. С учетом низкой трудоемкости воспроизводства инструментов Форта можно вполне поддерживать смену их поколений небольшими силами.

А вы могли-бы сказать, "небольшие силы", это сколько конкретно?


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вс июн 28, 2009 01:13 
Не в сети
Administrator
Administrator
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт май 02, 2006 22:48
Сообщения: 7960
Благодарил (а): 25 раз.
Поблагодарили: 144 раз.
simne писал(а):
А вы могли-бы сказать, "небольшие силы", это сколько конкретно?

Формально я и один обхожусь. На деле еще 2-3 человека периодически пишут себе вспомогательные программки.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вс июн 28, 2009 10:43 
Не в сети

Зарегистрирован: Ср май 03, 2006 11:27
Сообщения: 1394
Откуда: St.Petersburg
Благодарил (а): 2 раз.
Поблагодарили: 11 раз.
Хищник писал(а):
На деле еще 2-3 человека периодически пишут себе вспомогательные программки.


Рано или поздно, задачи, для которых вспомогательные средства можно написать самому и для себя, кончаться.

Хищник писал(а):
С учетом низкой трудоемкости воспроизводства инструментов Форта можно вполне поддерживать смену их поколений небольшими силами.


А то кот только осваивают Фотр вынуждены сами пройти весь путь заново.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вс июн 28, 2009 13:17 
Не в сети
Administrator
Administrator
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт май 02, 2006 22:48
Сообщения: 7960
Благодарил (а): 25 раз.
Поблагодарили: 144 раз.
Mihail писал(а):
Рано или поздно, задачи, для которых вспомогательные средства можно написать самому и для себя, кончаться.

Что-то они все не кончаются, и не кончаются...

Mihail писал(а):
А то кот только осваивают Фотр вынуждены сами пройти весь путь заново.

А кто осваивает Си или Питон, получают знание во сне путем откровения?


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вс июн 28, 2009 13:33 
Не в сети
Administrator
Administrator
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт май 02, 2006 13:19
Сообщения: 3565
Откуда: St.Petersburg
Благодарил (а): 4 раз.
Поблагодарили: 72 раз.
Mihail писал(а):
Рано или поздно, задачи, для которых вспомогательные средства можно написать самому и для себя, кончаться.

Эволюция бесконечна.

кварки соединяются в протоны и нейтроны.
Нейтроны и протоны соединяются в ядра атомов.
ядра собирают вокруг себя электроны и превращаются в атомы.
Атомы соединяются в молекулы.
Молекулы объединяются в ДНК.
ДНК организует вокруг себя материю в клетку.
Клетки объединяются в многоклеточные колонии.
Многоклеточные колонии преобразуются в многоклеточные живые организмы.
Живые развиваются и превращаются в разумных.
Разумные создают машины, которые наделяются способностью логических действий.
Элементарные действия собираются в элеметарные программы.
Элементарные программы усложняются, превращаясь в сложные.
И т.д. и т.п. в бесконечность развития.

Так что, не кончатся вспомогательные средства. НИКОГДА!

Mihail писал(а):
А то кот только осваивают Фотр вынуждены сами пройти весь путь заново.


А тот, кто изучает физику, начинает ее изучение с Ньютона, а не с Квантовой Теории Поля.

_________________
С уважением, WingLion
Forth-CPU . RuF09WE
Мой Форт
Отсутствие бана это не заслуга юзера, а недоработка модератора (с)


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вс июн 28, 2009 13:44 
Не в сети

Зарегистрирован: Вт май 09, 2006 12:31
Сообщения: 3438
Благодарил (а): 5 раз.
Поблагодарили: 16 раз.
Цитата:
Эволюция бесконечна.

кварки соединяются в протоны и нейтроны.
Нейтроны и протоны соединяются в ядра атомов.
ядра собирают вокруг себя электроны и превращаются в атомы.
Атомы соединяются в молекулы.
Молекулы объединяются в ДНК.
...
И т.д. и т.п. в бесконечность развития.

Так что, не кончатся вспомогательные средства. НИКОГДА!

:writer; :poklon;


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вс июн 28, 2009 19:36 
Не в сети

Зарегистрирован: Вс июн 21, 2009 20:49
Сообщения: 111
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Хищник писал(а):
simne писал(а):
А вы могли-бы сказать, "небольшие силы", это сколько конкретно?

Формально я и один обхожусь. На деле еще 2-3 человека периодически пишут себе вспомогательные программки.

Спасибо за прямой ответ.

Жаль я не знаю сложность вашей задачи и уровень программистов, иначе-бы мог попробовать найти сравнительные цифры из других языков, например Си-подобных.

Кстати, в этом смысле любопытна точка зрения на результаты одного програмистского соревнования, где убедительно победили участники, пожелавшие использовать функциональные языки - вобщем в том соревновании просто заведомо известные (по результатам других соревнований) лидеры все выбрали функциональные языки :) (а все остальные участники - императивные).


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вс июн 28, 2009 20:01 
Не в сети
Administrator
Administrator
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт май 02, 2006 22:48
Сообщения: 7960
Благодарил (а): 25 раз.
Поблагодарили: 144 раз.
simne писал(а):
Жаль я не знаю сложность вашей задачи, иначе-бы мог попробовать найти цифры из Си-подобных языков.

Я интересовался. К примеру, мне оценивали работу по созданию back-end и стандартных библиотек компилятора Си для нового процессора в 22 тыс. строк кода. Для создания проектов с возможностью трансляции управляющих сценариев, создаваемых пользователем, Си вообще катастрофически проигрывает - для этого надо воспроизвести то, что составляет существенную часть уже встроенного в Форт. А дальше идет прикладная область, которая никуда не денется при любом языке. Это и есть один из камней преткновения - сохраняется иллюзия, что Форт можно как-то волшебно развить до такого состояния, чтобы конкретные прикладные задачи решались в нем сами собой. А так не бывает. Если даже и появляется какая-то особенно богатая функциональными возможностями библиотека, ценность работы программиста в этой области резко падает - ведь все уже написано. А вот запросы заказчиков на алгоримизацию их потребностей появляются регулярно, и это разные задачи, не покрываемые никакой волшебной библиотекой.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вс июн 28, 2009 20:08 
Не в сети
Administrator
Administrator
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт май 02, 2006 22:48
Сообщения: 7960
Благодарил (а): 25 раз.
Поблагодарили: 144 раз.
simne писал(а):
Кстати, в этом смысле любопытна точка зрения на результаты одного програмистского соревнования, где убедительно победили участники, пожелавшие использовать функциональные языки - вобщем в том соревновании просто заведомо известные (по результатам других соревнований) лидеры все выбрали функциональные языки (а все остальные участники - императивные).

Так есть же специальные соревнования именно по функциональным языкам. Это как задание подобрать - можно ведь и такое, где у императивных языков не будет никаких шансов. Так что программисту на Си придется сначала реализовать функциональный язык, и уж потом решить на нем задачу. Очевидно, что он в заведомо проигрышных условиях.
Аналогичная ситуация складывается и с Фортом. Если задача предусматривает динамическую трансляцию по нестандартным правилам, это задача для Форта. Остальные языки вынуждены сначала реализовать транслятор (и получится фактически повторение форт-машины).


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 209 ]  На страницу Пред.  1 ... 9, 10, 11, 12, 13, 14  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 8


Вы не можете начинать темы
Вы можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
phpBB сборка от FladeX // Русская поддержка phpBB