FORTH без FORTH

gudleifr

Удалил, т.к. коллеге вожжа под мантию попала.

Hishnik писал(а):

А данный форум является по сути базой данных, содержащей сообщения подписчиков. И принадлежит данная БД тому, кто платит за хостинг.

gudleifr

Удалил, т.к. коллеге вожжа под мантию попала.

Hishnik писал(а):

А данный форум является по сути базой данных, содержащей сообщения подписчиков. И принадлежит данная БД тому, кто платит за хостинг.

KPG

gudleifr писал(а):

Еще один пример из жизни.

Пойдя на поводу у классиков, призывавших, если нет явных противопоказаний, хранить даные в текстовом формате, мы, вместо одного, получаем целых три типа операций над этими самыми данными:
1) ОБЩИЕ: преобразуем текст в структуры данных, преобразуем, преобразуем структуры обратно в текст;
2) ПОСЛЕДОВАТЕЛЬНЫЕ: прогоняем текст через какой-либо фильтр;
3) ЧАСТНЫЕ: вырезаем из текста нужный фрагмент, правим записываем обратно.

Такой подход изначально ориентирован на работу в 'nix-ах.

С Форт тоже это и также делается пока задача не имеет отработанного "бизнес" решения.

gudleifr писал(а):

Там присутствуют a) мощные скриптовые языки; b) файловый способ организации взаимодействия процессов; c) разнообразные фильтры...

FORTH как бы к такой организации не готов. Кроме разговоров о FORTH-OS, никто всерьез не рассматривает его скриптовое применение.

"Скриптую" на Форт и "скриптовать" буду вне зависимости от данного мнения :))

gudleifr писал(а):

Даже сам Мур все больше говорит об обязательной целевой компиляции проекта.

Пока нет готовых отработавших алгоритмов решения, то и от целевой компиляции можно немного отвлечься,
В пользу инкрементального цикла отработки нужного решения.

gudleifr писал(а):

Не понимает FORTH и такой сущности как "файл" (даже в ограниченном значение - "данные на диске"), заставляя программиста пользоваться для работы с ними уродливыми "библиотеками".

А стандартные слова Форт системы недостаточны? И к тому же по факту переопределение потоковых операций существует во всех форт системах (через определённые векторные слова и стандартно можно узнать откуда идёт поток данных с консоли или файла)

gudleifr писал(а):

Даже наиболее естественное текстовое FORTH-представление данных - предваряемых командами, их читающими, дает нам только возможность ОБЩЕЙ обработки.

Достаточную для решения большого круга задач.

gudleifr писал(а):

Поэтому чистый FORTH здесь не особо применим.

Не применяйте, если уверены в правоте своих выводов!

gudleifr писал(а):

Первоначальное решение состояло из оконного скрипта на Tcl/Tk с вызовом Perl-скриптов (одного большого, обеспечивающего выполнение ОБЩИХ операций, и кучи маленьких - на одну операцию.
ЧАСТНЫЕ операции в большинстве случаев выполнялись вручную - в обычном текстовом редакторе

Замена Форта на Тсl/Tk не изменяет описанный процесс.

gudleifr писал(а):

Проблемно-ориентированных языков было целых два - язык разметки текстового файла и язык операций главного Perl-скрипта.
Маленькие Perl-скрипты так лихо пользовались последним, что я даже попытался записывать скрипты на нем в текст самих данных.
По сути, эти два языка являлись двумя сторонами одной монеты: "язык разметки" обеспечивал конструирование объектов, "язык команд" - операции над этими объектами.

Да хоть сто, если они "появились" в процессе решения задачи.

gudleifr писал(а):

Рассмотрим эти языки немного поподробнее.
...

Разве списки не применяются в Форт?

gudleifr писал(а):

Здесь мы можем опять забыть о предметной области и вернуться к разговорам о языке.
Построить непротиворечивый и полный набор операций работы над множествами (хотя бы в тех пределах, что позволяет теорема Геделя)?
Моя практика применения этих структур этому противоречит: в разных вариантах применения требовались разные наборы операций, иногда с лихвой покрываемые текущим "универсальным ОБЩИМ управлятором", иногда же требующие немедленного его переписывания.

Нормальная практика программирования решения задачи.

gudleifr писал(а):

Т.о. естественным видится FORTH-решение: написание простейших слов, что-то умеющих делать с деревом, и попытка их комбинирования по месту, чтобы решить текущую проблему.

"Комбинирование" слов и есть способ решения задач на Форте. А с "кем" и "чем" их комбинировать это уже сам программист решает.

gudleifr писал(а):

Но, наличие трех видов операций требует наличия у FORTH-системы возможностей "языка управления заданиями" (или, хотя бы, его OS-ориентированности), а желательность как можно более широкого использования ПОСЛЕДОВАТЕЛЬНЫХ и ЧАСТНЫХ операций (как наиболее простых) требует умения FORTH работать не столько со строками, сколько с последовательными файлами, т.е. опять (OS- и даже POSIX-ориентированности).
Снабдить FORTH C-подобными библиотеками? Проще уж FORTH на C написать.

Форт написанный на С останется тем же Форт (см. реализации Форт систем на С) и ОS-ориентированность это какая то общая "абстрактность" не присущая Форту?

gudleifr писал(а):

Т.о. вопрос о FORTH-OS заменяется другим. Для возможности постепенного решения задачи снизу-вверх нужен не FORTH-компилятор, умеющий все, а FORTH-shell, позволяющий разговаривать с OS языком ПОТОКОВ-СТЕКОВ...

Форт и так это умеет через создания "обёрток" к существующим ОС. А то что ОС может не "разговаривать" c Форт в терминах ПОТОКОВ-СТЕКОВ, то это "проблема" конкретной ОС.

gudleifr

KPG писал(а):

...

Ваш ответ понял так: любую задачу легко решить, если ее не решать.
Найдите хоть одну FORTH-систему, которая может конкурировать с Tcl/Tk или awk "на их поле"...

KPG

gudleifr писал(а):

KPG писал(а):

...

Ваш ответ понял так: любую задачу легко решить, если ее не решать.
Найдите хоть одну FORTH-систему, которая может конкурировать с Tcl/Tk или awk "на их поле"...

Вашу реплику понял так: что плохому танцору ... "много" чего мешает для "конкурирования"

Форт та тут причём? и фортёры его использующие? Мы же не в детском садике, право.
Или Вас заставляет "кто то/что то" использовать Форт вопреки Вашему желанию?

P.S. А какое у Tcl/Tk или awk поле? Где применили Форт вроде есть некоторая информация. Почему не Tcl/Tk или awk - 'это вопрос к разработчикам данных решений.

gudleifr

KPG писал(а):

Вашу реплику понял так:

Неправильно поняли.

KPG писал(а):

Форт та тут причём...?

Я, как бы, объяснил.

KPG писал(а):

А какое у Tcl/Tk или awk поле?

В общем - см. соответствующую литературу. В частном - они представляют удобное средство решения поставленной задачи. Обеспечивающее гораздо более FORTH-ориентированное решение, чем любая из существующих FORTH-систем.

KPG

gudleifr писал(а):

KPG писал(а):

Вашу реплику понял так:

Неправильно поняли.

Как "донесли", так и понял :shuffle;

gudleifr писал(а):

KPG писал(а):

Форт та тут причём...?

Я, как бы, объяснил.

Это Ваше мнение и Ваши "тёрки" по Форт. Послушаем кто ещё захочет высказать мнение по теме топика.

gudleifr писал(а):

KPG писал(а):

А какое у Tcl/Tk или awk поле?

В общем - см. соответствующую литературу. В частном - они представляют удобное средство решения поставленной задачи. Обеспечивающее гораздо более FORTH-ориентированное решение, чем любая из существующих FORTH-систем.

В частности, много средств предоставляют удобное средство решения поставленной задачи если к тому же на них решалось что то близкое, но решение "последней мили" всё же приходится искать самому.

gudleifr

KPG писал(а):

Как "донесли", так и понял

Виноват, не рассчитал.

KPG писал(а):

В частности, много средств предоставляют удобное средство решения поставленной задачи если к тому же на них решалось что то близкое.

Почти в точку. Однако, есть средства, достаточно универсальные, чтобы решать еще не решенные задачи. А FORTH, к сожалению, мы наблюдаем, на пути "в обратную сторону": его область применения постоянно сокращается: от метода - к языку, от больших программ - к маленьким драйверам, от средства программирования - к средству "самореализации" отдельных программистов.

KPG

gudleifr писал(а):

Почти в точку. Однако, есть средства, достаточно универсальные, чтобы решать еще не решенные задачи. А FORTH, к сожалению, мы наблюдаем, на пути "в обратную сторону": его область применения постоянно сокращается: от метода - к языку, от больших программ - к маленьким драйверам, от средства программирования - к средству "самореализации" отдельных программистов.

Ага, не те фортёры "пошли" и Форт уже не тот

P.S. Ау, Фортёры!

gudleifr

KPG писал(а):

Ага, не те фортёры "пошли" и Форт уже не тот

Уговорили. Предложите путь FORTH-решения поставленной задачи - и докажете обратное.

vikt

Разве нельзя написать удобную SHELL на forth? Которая могла бы вызывать awk, фортпрограммы и
вообще программы.

gudleifr

vikt писал(а):

Разве нельзя написать удобную SHELL на forth?

Не знаю. Не видел. С одной стороны, FORTH-58 это и предлагал, с другой - чем дальше, тем больше фортеров считают, что легче написать свою OS, чем принять идеологию любой существующей.

gudleifr

Удалил, т.к. коллеге вожжа под мантию попала.

Hishnik писал(а):

А данный форум является по сути базой данных, содержащей сообщения подписчиков. И принадлежит данная БД тому, кто платит за хостинг.

mgw

Для меня Forth - это инструмент на уровне структур данных. Есть же понятия в наборах данных, такие как: массив, запись, деревья (сбалансированные и не очень), хеши, словари и т.д. Вот Forth - это такой же "кусок" только на уровне алгоритмов. Составная часть современных парадигм программирования. Умеешь применять его - замечательно, не умеешь не смертельно. Я знаю множество программистов, которые программируют не подозревая о существовании двоичных сбалансированных деревьев. То же самое можно сказать и о Forth.

gudleifr

mgw писал(а):

Вот Forth - это такой же "кусок" только на уровне алгоритмов.

Поэтому я обычно гружу местных фортеров функциональными закономерностями этих "алгоритмов". В этой же теме меня больше интересует взаимодействие нескольких FORTH- и не-очень-FORTH-машин с целью получения практического результата. В надежде, что закономерности вылезут по дороге.

FORTH без FORTH

Кто сейчас на конференции