Forth и другие саморасширяющиеся системы программирования Locations of visitors to this page
Текущее время: Пт мар 29, 2024 02:57

...
Google Search
Forth-FAQ Spy Grafic

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 135 ]  На страницу Пред.  1 ... 4, 5, 6, 7, 8, 9  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Статья: Прототипирование программ как стихийный подход..
СообщениеДобавлено: Ср дек 08, 2010 14:54 
Не в сети
Administrator
Administrator
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт май 02, 2006 22:48
Сообщения: 7960
Благодарил (а): 25 раз.
Поблагодарили: 144 раз.
Mihail писал(а):
Чтобы не делалось то, что уже сделано (нынче часто многократно).

Это-то понятно. Непонятно, каким образом публикация исходных текстов позволит избежать переделок :)
Mihail писал(а):
Нет смысла скрывать исходники от конкурентов.

Конкуренты - дело десятое. Чрезмерный энтузиазм продолжателей может быть и пострашнее :))
Mihail писал(а):
Как правило, то что нужно одному, может понадобится еще кому-нибудь.

Примерно по такому принципу строятся "ЖЖешечки" :) Только что-то с тем же TCP/IP не все спешат скачивать готовые компоненты с открытым кодом и использовать их. То есть скачивать-то скачивают... но откуда тогда у меня столько организаций в списке контактов, которым нужен Ethernet? Причем не просто "чтобы было", а чтобы реализовать с его помощью нечто конкретное. Опыт показывает, что даже reference design в задаче такой сложности еще не является гарантией успеха.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Статья: Прототипирование программ как стихийный подход..
СообщениеДобавлено: Чт дек 09, 2010 12:15 
Не в сети

Зарегистрирован: Ср май 03, 2006 11:27
Сообщения: 1394
Откуда: St.Petersburg
Благодарил (а): 2 раз.
Поблагодарили: 11 раз.
Хищник писал(а):
каким образом публикация исходных текстов позволит избежать переделок

Зачем их избегать?

Хищник писал(а):
Чрезмерный энтузиазм продолжателей может быть и пострашнее

В чем опасность?

Хищник писал(а):
TCP/IP не все спешат скачивать готовые компоненты с открытым

Думаю, исходный кат качественной версии еще не открыт.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Статья: Прототипирование программ как стихийный подход..
СообщениеДобавлено: Чт дек 09, 2010 21:56 
Не в сети
Administrator
Administrator
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт май 02, 2006 22:48
Сообщения: 7960
Благодарил (а): 25 раз.
Поблагодарили: 144 раз.
Mihail писал(а):
Хищник писал(а):
каким образом публикация исходных текстов позволит избежать переделок

Зачем их избегать?

:shock: А зачем постоянно переделывать? Ясно же, что нормальную программу переделывать не надо. Казалось бы, опубликуй, и ее сразу доведут до нормального состояния. Но разве все, выложенное на sourceforge и подобные ресурсы, сразу превращается в идеальные по качеству продукты, причем благодаря тому, что за плохой код сразу взялись профессионалы?
Mihail писал(а):
Чрезмерный энтузиазм продолжателей может быть и пострашнее

В чем опасность?

Да очень просто. Вот, допустим, выкладываю я quark. А потом в случайные моменты времени (когда очередной энтузиаст на него наткнется) будут появляться разные Quark 2, Quark+ и QuarkPro, непременно улучшенные, развитые и дополненные. Правда, на поверку окажется, что исходные идеи и назначение были попросту проигнорированы, а вся "развитость" заключается в том, что энтузиаст добавил туда те возможности, которые он освоил, и которые персонально ему представляются перспективными.

В этой связи могу рассказать историю, которую слышал еще студентом на лекциях по технологии машиностроения. Был на заводе большой такой металлический бак. Порядка пары-тройки этажей в высоту. И был наверху карниз с водосточной трубой. Сооружение там стояло долго, и в определенный момент нашелся изобретатель-рационализатор, который предложил карниз с трубой убрать. В целях экономии материалов. Рацпредложение прошло заводские инстанции, карниз убрали, выписали премию. Через некоторое время бак пришлось ликвидировать весь. Если раньше дождевая вода стекала по водосточной трубе, то без карниза и трубы она начала стекать по стенкам бака, из-за чего он и проржавел.
Mihail писал(а):
Думаю, исходный кат качественной версии еще не открыт.

А я вот думаю, что трудоемкость настройки TCP/IP довольно высока, и без понимания, что именно делается тем или иным программным модулем, нормально запустить такую нетривиальную вещь не удастся. Поэтому "скачать качественное и запустить" не получится, и все "free opensource advanced high-performance TCP/IP" библиотеки будут не более чем полуфабрикатами.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Статья: Прототипирование программ как стихийный подход..
СообщениеДобавлено: Чт дек 09, 2010 22:05 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт июл 20, 2006 11:31
Сообщения: 2168
Откуда: Екб
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 41 раз.
Хищник писал(а):
Да очень просто. Вот, допустим, выкладываю я quark. А потом в случайные моменты времени (когда очередной энтузиаст на него наткнется) будут появляться разные Quark 2, Quark+ и QuarkPro, непременно улучшенные, развитые и дополненные. Правда, на поверку окажется, что исходные идеи и назначение были попросту проигнорированы, а вся "развитость" заключается в том, что энтузиаст добавил туда те возможности, которые он освоил, и которые персонально ему представляются перспективными.

Ну есть ядро, а есть расширения(библиотеки).

_________________
С уважением, chess


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Статья: Прототипирование программ как стихийный подход..
СообщениеДобавлено: Чт дек 09, 2010 22:50 
Не в сети

Зарегистрирован: Ср фев 17, 2010 18:10
Сообщения: 323
Откуда: Тверь
Благодарил (а): 13 раз.
Поблагодарили: 11 раз.
Цитата:
Ну есть ядро, а есть расширения(библиотеки)


А вот интересно, C++ это расширение С ( библиотека? ), или самостоятельный язык.
А Форт? Это язык. А где кончиться грань форта и появится например Forth++ ?


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Статья: Прототипирование программ как стихийный подход..
СообщениеДобавлено: Чт дек 09, 2010 22:54 
Не в сети
Administrator
Administrator
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт май 02, 2006 22:48
Сообщения: 7960
Благодарил (а): 25 раз.
Поблагодарили: 144 раз.
chess писал(а):
Хищник писал(а):
Да очень просто. Вот, допустим, выкладываю я quark. А потом в случайные моменты времени (когда очередной энтузиаст на него наткнется) будут появляться разные Quark 2, Quark+ и QuarkPro, непременно улучшенные, развитые и дополненные. Правда, на поверку окажется, что исходные идеи и назначение были попросту проигнорированы, а вся "развитость" заключается в том, что энтузиаст добавил туда те возможности, которые он освоил, и которые персонально ему представляются перспективными.

Ну есть ядро, а есть расширения(библиотеки).

Для разработки библиотек не обязательно изучать исходные тексты ядра.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Статья: Прототипирование программ как стихийный подход..
СообщениеДобавлено: Чт дек 09, 2010 23:23 
Не в сети

Зарегистрирован: Ср май 03, 2006 11:27
Сообщения: 1394
Откуда: St.Petersburg
Благодарил (а): 2 раз.
Поблагодарили: 11 раз.
Хищник писал(а):
Ясно же, что нормальную программу переделывать не надо.

Не нормальную, а идеальную по заданному критерию. Если кто-то переделывает,
то с его точки зрения программа не идеальна.

Хищник писал(а):
Но разве все, выложенное на sourceforge и подобные ресурсы, сразу превращается в идеальные по качеству продукты, причем благодаря тому, что за плохой код сразу взялись профессионалы?

Сразу ничего не происходит. Требуется дополнительная мотивация улучать открытый код.

Хищник писал(а):
на поверку окажется, что исходные идеи и назначение были попросту проигнорированы

Если идеи проигнорированы, стало быть не очень и нужны. И почему эти идеи без наличия исходников
будут выглядеть ярче?

Хищник писал(а):
"развитость" заключается в том, что энтузиаст добавил туда те возможности, которые он освоил, и которые персонально ему представляются перспективными.

Естественный отбор по простоте освоения. Тоже важный критерий. Эта характеристика может быть наследована
в других программах созданных на основе данной программы.
(на основе, не всегда значит путем переделки данной программы)

Хищник писал(а):
Через некоторое время бак пришлось ликвидировать весь.

Бывает такое, что в ходе модификации чужой программы, вносятся ошибки. Но это не значит, что
сам автор непогрешим. Базовая программа при этом не исчезает. Ошибки выявляются тестированием.
Разные программисты делают разные ошибки. Невидимыми являются именно свои ошибки,
иначе их-бы сразу не делали. Можно настроится на поиск типичных ошибках конкретного автора.
Легче разбираться с некой модификацией своей программы включая выявление ошибок.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Статья: Прототипирование программ как стихийный подход..
СообщениеДобавлено: Пт дек 10, 2010 01:23 
Не в сети
Administrator
Administrator
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт май 02, 2006 22:48
Сообщения: 7960
Благодарил (а): 25 раз.
Поблагодарили: 144 раз.
Mihail писал(а):
Не нормальную, а идеальную по заданному критерию. Если кто-то переделывает,
то с его точки зрения программа не идеальна.

Если этот кто-то еще и сам финансирует такую работу, то он, конечно же, имеет полное право потратить свои деньги так, как хочет. А если он хочет получить вознаграждение за свой труд, то труд должен быть таким, какой востребован пользователями.
Mihail писал(а):
Если идеи проигнорированы, стало быть не очень и нужны. И почему эти идеи без наличия исходников
будут выглядеть ярче?

Если идеи проигнорированы, то чего ради я-то буду стараться?
Mihail писал(а):
Естественный отбор по простоте освоения. Тоже важный критерий. Эта характеристика может быть наследована
в других программах созданных на основе данной программы.
(на основе, не всегда значит путем переделки данной программы)

Смотрим статью, и читаем там про длительные циклы постоянных правок программы...
Mihail писал(а):
Бывает такое, что в ходе модификации чужой программы, вносятся ошибки. Но это не значит, что
сам автор непогрешим. Базовая программа при этом не исчезает. Ошибки выявляются тестированием.
Разные программисты делают разные ошибки. Невидимыми являются именно свои ошибки,
иначе их-бы сразу не делали. Можно настроится на поиск типичных ошибках конкретного автора.
Легче разбираться с некой модификацией своей программы включая выявление ошибок.

Все бы хорошо, но примеров не видно. Только твои уверения, что так бы было очень хорошо.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Статья: Прототипирование программ как стихийный подход..
СообщениеДобавлено: Пт дек 10, 2010 23:09 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт июл 20, 2006 11:31
Сообщения: 2168
Откуда: Екб
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 41 раз.
Хищник писал(а):
Для разработки библиотек не обязательно изучать исходные тексты ядра.

Тут важно на каком уровне зафиксировано ядро. Даже точнее - какое ядро выложено для общего
пользования. Если точка фиксации поздняя это не есть хорошо. Лишние сущности как правило мешают. Вот здесь и нужны исходники - вся история.

_________________
С уважением, chess


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Статья: Прототипирование программ как стихийный подход..
СообщениеДобавлено: Пт дек 10, 2010 23:40 
Не в сети
Administrator
Administrator
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт май 02, 2006 22:48
Сообщения: 7960
Благодарил (а): 25 раз.
Поблагодарили: 144 раз.
chess писал(а):
Даже точнее - какое ядро выложено для общего
пользования. Если точка фиксации поздняя это не есть хорошо. Лишние сущности как правило мешают. Вот здесь и нужны исходники - вся история.

А автор open source при этом приплачивать еще не должен?


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Статья: Прототипирование программ как стихийный подход..
СообщениеДобавлено: Сб дек 11, 2010 01:04 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пт дек 26, 2008 21:16
Сообщения: 412
Откуда: Великий Новгород
Благодарил (а): 9 раз.
Поблагодарили: 4 раз.
Хищник писал(а):
А автор open source при этом приплачивать еще не должен?
Просто обязан :wink:
Надо бы mOleg-у притензии предъявить сколько я уже форком пользуюсь :))


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Статья: Прототипирование программ как стихийный подход..
СообщениеДобавлено: Сб дек 11, 2010 11:47 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт июл 20, 2006 11:31
Сообщения: 2168
Откуда: Екб
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 41 раз.
Хищник писал(а):
А автор open source при этом приплачивать еще не должен?

Делая (source -> open source), автор уже платит своим временем. Ответ на вопрос 'сколько заплатить' зависит от того, а что автор предполагает получить.
Возможные варианты(найти ошибки, усовершенствовать, получить новые идеи и направления и т.п.)

_________________
С уважением, chess


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Статья: Прототипирование программ как стихийный подход..
СообщениеДобавлено: Сб дек 11, 2010 14:17 
Не в сети
Administrator
Administrator
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт май 02, 2006 22:48
Сообщения: 7960
Благодарил (а): 25 раз.
Поблагодарили: 144 раз.
chess писал(а):
Ответ на вопрос 'сколько заплатить' зависит от того, а что автор предполагает получить.
Возможные варианты(найти ошибки, усовершенствовать, получить новые идеи и направления и т.п.)

Эти возможные варианты следовало бы учитывать сразу, планируя, как будет дорабатываться и отлаживаться программа. Что почитать, с кем посоветоваться, где пройти обучение. А "выкинуть в инет" равнозначно подходу "спасите! у меня не получается, может кто поможет?".


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Статья: Прототипирование программ как стихийный подход..
СообщениеДобавлено: Сб дек 11, 2010 16:09 
Не в сети

Зарегистрирован: Вт май 09, 2006 12:31
Сообщения: 3438
Благодарил (а): 5 раз.
Поблагодарили: 16 раз.
Хищник писал(а):
chess писал(а):
Ответ на вопрос 'сколько заплатить' зависит от того, а что автор предполагает получить.
Возможные варианты(найти ошибки, усовершенствовать, получить новые идеи и направления и т.п.)

Эти возможные варианты следовало бы учитывать сразу, планируя, как будет дорабатываться и отлаживаться программа. Что почитать, с кем посоветоваться, где пройти обучение. А "выкинуть в инет" равнозначно подходу "спасите! у меня не получается, может кто поможет?".

Не пойму позицию Хищника. Неужели идея open source
непривлекательна :?: :shock:
fasm был open source
к моменту делания на нем КВАРКа


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Статья: Прототипирование программ как стихийный подход..
СообщениеДобавлено: Сб дек 11, 2010 16:26 
Не в сети
Administrator
Administrator
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт май 02, 2006 22:48
Сообщения: 7960
Благодарил (а): 25 раз.
Поблагодарили: 144 раз.
вопрос писал(а):
Не пойму позицию Хищника. Неужели идея open source непривлекательна

Ни один подход не стоит возводить в ранг абсолюта. У open source есть определенные условия, при которых проявляются преимущества такого вида лицензирования. Обращаю внимание и на структуру статьи в начале этой темы - описаны достоинства, недостатки и условия, при которых следует выбирать такую модель жизненного цикла. Где сейчас так ажиотажно рекламировавшийся OpenMoko? Казалось бы, мечта любого программиста - телефон, который можно самостоятельно запрограммировать. Только что-то блестящих по качеству и возможностям сборок софта для этого аппарата не наблюдается.
вопрос писал(а):
fasm был open source к моменту делания на нем КВАРКа

При этом наличие исходных текстов fasm мне совершенно ни к чему. Генерируемый код меня устраивает, а изучать, что там внутри, и как оно работает, я не вижу практического смысла. Ну можно, конечно, вглядываться в строчки и с важным видом надувать щеки и кивать головой :))


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 135 ]  На страницу Пред.  1 ... 4, 5, 6, 7, 8, 9  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 11


Вы не можете начинать темы
Вы можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

cron
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
phpBB сборка от FladeX // Русская поддержка phpBB