Forth и другие саморасширяющиеся системы программирования Locations of visitors to this page
Текущее время: Ср окт 23, 2019 09:17

...
Google Search
Forth-FAQ Spy Grafic

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 62 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: НА ЧТО СПОСОБЕН И НА ЧТО ДОЛЖЕН БЫТЬ СПОСОБЕН FORTH?
СообщениеДобавлено: Вт дек 13, 2011 20:16 
Не в сети
Moderator
Moderator
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт май 04, 2006 00:53
Сообщения: 4997
Откуда: был Крым, теперь Новосибирск
Благодарил (а): 20 раз.
Поблагодарили: 58 раз.
вопрос писал(а):
Различия - да вот, пожалуйста: пусть есть некие научные данные, записанные в файл.Их можно обработать множеством различных способов - что - этому файлу следует сопоставить множество слов?

есть такое слово CREATE в форте (не говоря уже о DOES> )
в простейшем случае используется следующим образом:
CREATE имя 12345 ALLOT
в результате использования данной последовательности слов будет создано определение, возвращающее при исполнении адрес (последнее не обязательно вобщем-то, может быть fid к примеру) начала пространства данных, размером в 12345 единиц адресуемого пространства. Поле кода, созданное CREATE может быть заменено таким образом, что при вызове слова будет выполняться нужный (произвольный код). К пример, мы можем в пространство данных положить картинку, а в поле кода поместить отрисовщик этой картинки, в результате вызова слова будет отрисована картинка. Не стоит забывать о возможности создания несколких полей кода у одного слова, а так же возможности доступа к данным с помощью дополнительных средств.

вопрос писал(а):
Нам может быть неизвестен способ обработки данных - мы их пересылаем кому-то далеко (на другой континент), кто может быть знает способ: что мы пересылаем - слово или файл?

с файлом та же беда - если вы не знаете, что за файл, вы ничего с ним сделать не сможете.

вопрос писал(а):
С другой стороны, если для нас пересылка и есть обработка - можно и так ведь смотреть, то что получает пользователь по ту сторону - файл или слово? Ему ведь пересылать ничего не нужно и "пересылка" никак с обработкой не связана.

да какая ему разница? Он даже задумываться не будет, к примеру, если будет слово:
read_me.txt , он попытается открыть его в редакторе.
Вы задаете(сь) совсем не те(ми) вопросы(ами).
Сначала скажите, что же такое файловая система, что есть в ней главное, что такое файл.

_________________
Мне бы только мой крошечный вклад внести,
За короткую жизнь сплести
Хотя бы ниточку шёлка.
fleur


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: НА ЧТО СПОСОБЕН И НА ЧТО ДОЛЖЕН БЫТЬ СПОСОБЕН FORTH?
СообщениеДобавлено: Вт дек 13, 2011 20:25 
Не в сети

Зарегистрирован: Вт май 09, 2006 12:31
Сообщения: 3438
Благодарил (а): 5 раз.
Поблагодарили: 16 раз.
mOleg писал(а):
Вы задаете(сь) совсем не те(ми) вопросы(ами).Сначала скажите, что же такое файловая система, что есть в ней главное, что такое файл.

как-раз теми, но ещё раз спрашиваю - нужно ли
файл - произвольная совокупность данных с именем
в то время как слово не может содержать произвольную совокупность, на все совокупности слов не напасёшься


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: НА ЧТО СПОСОБЕН И НА ЧТО ДОЛЖЕН БЫТЬ СПОСОБЕН FORTH?
СообщениеДобавлено: Вт дек 13, 2011 20:29 
Не в сети
Moderator
Moderator
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт май 04, 2006 00:53
Сообщения: 4997
Откуда: был Крым, теперь Новосибирск
Благодарил (а): 20 раз.
Поблагодарили: 58 раз.
вопрос писал(а):
в то время как слово не может содержать произвольную совокупность, на все совокупности слов не напасёшься

с чего взято утверждение?
вот я не знаю, по крайней мере на своем компьютере, ни одного файла без имени.
кстати, безымянных слов в словаре форка хватает 8)

_________________
Мне бы только мой крошечный вклад внести,
За короткую жизнь сплести
Хотя бы ниточку шёлка.
fleur


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: НА ЧТО СПОСОБЕН И НА ЧТО ДОЛЖЕН БЫТЬ СПОСОБЕН FORTH?
СообщениеДобавлено: Вт дек 13, 2011 21:19 
mOleg писал(а):
Сначала скажите, что же такое файловая система, что есть в ней главное, что такое файл.
Если вернуться к истокам , то файл - минимальная единица информации в операционной системе, имеющая имя. Файлы бывают символьные (читаемые последовательно, символ за символом) и блоковые (к ним относились только диски, разбитые на сектора, похоже на память блоков Forth). На статический или динамический характер файлов никаких ограничений никогда не накладывалось - тут и файлы на диске, и сокеты, и каналы, и потоки, и трубы, и драйвера... Т.е. одна программа может слать символы напрямую другой программе, и на все время этого процесса будет считаться существующим некий файл, открытый одной программой для чтения, а другой - для записи. Директории, аналоги словарей для файлов, тоже считаются символьными файлами.


Вернуться к началу
  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: НА ЧТО СПОСОБЕН И НА ЧТО ДОЛЖЕН БЫТЬ СПОСОБЕН FORTH?
СообщениеДобавлено: Вт дек 13, 2011 21:30 
Не в сети

Зарегистрирован: Вт май 09, 2006 12:31
Сообщения: 3438
Благодарил (а): 5 раз.
Поблагодарили: 16 раз.
mOleg писал(а):
вопрос писал(а):
в то время как слово не может содержать произвольную совокупность, на все совокупности слов не напасёшься

с чего взято утверждение?
вот я не знаю, по крайней мере на своем компьютере, ни одного файла без имени.
кстати, безымянных слов в словаре форка хватает 8)

Внимательнее - слов не напасёшься, а не имён, т.е. приделать код или "ключ обработки" к каждому файлу не получится, именно поэтому файл - именованная совокупность данных, а не слово
имён как-раз напасёшься - каждая уникальная совокупность данных получает уникальное имя


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: НА ЧТО СПОСОБЕН И НА ЧТО ДОЛЖЕН БЫТЬ СПОСОБЕН FORTH?
СообщениеДобавлено: Вт дек 13, 2011 22:09 
вопрос писал(а):
Внимательнее - слов не напасёшься, а не имён,


А если использовать GUID - глобальные уникальные идентификаторы? ;)
В этом сложность?


Вернуться к началу
  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: НА ЧТО СПОСОБЕН И НА ЧТО ДОЛЖЕН БЫТЬ СПОСОБЕН FORTH?
СообщениеДобавлено: Вт дек 13, 2011 23:18 
В чем разница между файлом и словом? Для любого файла определены пять операций: открытие, закрытие, чтение, запись, управление (перемотка ленты, переустановка курсора и т.д.). А для слова только одна - исполнение.


Вернуться к началу
  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: НА ЧТО СПОСОБЕН И НА ЧТО ДОЛЖЕН БЫТЬ СПОСОБЕН FORTH?
СообщениеДобавлено: Ср дек 14, 2011 09:48 
gudleifr писал(а):
А для слова только одна - исполнение.

Если создавать интерфейс с неизвестным словом
динамически во время выполнения программы, как
в распределённой системе (например COM, CORBA) то действий может быть гораздо больше.

P.S. Но стоит ли так перегружать понятие слова в
языке Форт? и почему модель Олега работы с файлом
плоха - это же Форт. А человек свободно оперирует
с средой вводимых и используемых абстракций.
У файла кроме имени ещё есть и расширение, а вариантов использования данных может быть много.


Вернуться к началу
  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: НА ЧТО СПОСОБЕН И НА ЧТО ДОЛЖЕН БЫТЬ СПОСОБЕН FORTH?
СообщениеДобавлено: Ср дек 14, 2011 10:57 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт июл 20, 2006 11:31
Сообщения: 2129
Откуда: Екб
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 40 раз.
gudleifr писал(а):
В чем разница между файлом и словом? Для любого файла определены пять операций: открытие, закрытие, чтение, запись, управление (перемотка ленты, переустановка курсора и т.д.). А для слова только одна - исполнение.

Причем эти операции делаются по разному взависимости от типа файла. Например файлы типа dll, ехе читаются не так как текстовые файлы. Кроме того в файлах может быть избыточная служебная информация для контроля ошибок содержимого или их исправления, которая обрабатывается средствами ОС в закрытом режиме, а сами эти средства будут различными взависимости от типа файловой системы. Файлы не могут содержать каталоги или ссылки на них, а слово может содержать ссылки на слова и тп.
Вобщем различий может больше чем сходства. Некоторые виды файлов, как те же dll, имеют сходства больше. Ну их можно подогнать под формат слов расширив немного понятие слова. Но в целом сближать понятие слова и файла не стоит из-за больших накладных расходов при малой отдаче от этого.
Вот у меня при создании каждого слова создается локальный словарь. После окончания создания этого слова этот словарь удаляется в части локальных имен слов и структур данных, а код этих слов и структуры данных остаются в составе создаваемых слов в основном словаре. В файлах этого нет. То есть концепции слов и файлов могут развиваться независимо и отвязанно друг от друга.

_________________
С уважением, chess


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: НА ЧТО СПОСОБЕН И НА ЧТО ДОЛЖЕН БЫТЬ СПОСОБЕН FORTH?
СообщениеДобавлено: Ср дек 14, 2011 11:26 
Не в сети
Moderator
Moderator
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт май 04, 2006 00:53
Сообщения: 4997
Откуда: был Крым, теперь Новосибирск
Благодарил (а): 20 раз.
Поблагодарили: 58 раз.
gudleifr писал(а):
Если вернуться к истокам , то файл - минимальная единица информации в операционной системе, имеющая имя.

т.е. можно трактовать так: все меньшие единицы имени не имеют?

gudleifr писал(а):
Файлы бывают символьные (читаемые последовательно, символ за символом) и блоковые (к ним относились только диски, разбитые на сектора, похоже на память блоков Forth).

и с произвольным доступом тоже могут быть.

gudleifr писал(а):
На статический или динамический характер файлов никаких ограничений никогда не накладывалось - тут и файлы на диске, и сокеты, и каналы, и потоки, и трубы, и драйвера...

добавлю, что есть особености в удалении файлов (особенно в многопользовательских системах), переименовании, переносе из каталога в каталог.

вопрос писал(а):
Внимательнее - слов не напасёшься, а не имён, т.е. приделать код или "ключ обработки" к каждому файлу не получится,

: колер CREATE , DOES> @ ;
0 колер черный
1 колер синий
2 колер красный
...
может все таки стОит поискать аналогии?
К примеру, чем вам не нравятся массивы, созданные с помощью CREATE ?

Гость писал(а):
А если использовать GUID - глобальные уникальные идентификаторы? ;) В этом сложность?

тут что-то другое 8)

gudleifr писал(а):
Для любого файла определены пять операций: открытие, закрытие, чтение, запись, управление (перемотка ленты, переустановка курсора и т.д.). А для слова только одна - исполнение.

не все верно.
для слова операций много: и исполнение может быть не одно, и есть операция ' , возможны операции перемещения, сокрытия - по большому счету со словами можно делать все то же, что и с файлами. Вот только операции закрытия и открытия вызывают вопросы, в первую очередь, нужны ли они вообще.

Гость писал(а):
P.S. Но стоит ли так перегружать понятие слова вязыке Форт?

а никто не предлагает перегружать, предложение лишь использовать потенциал полностью, и не вводить инородные понятия, которые криво ложатся на форт.

Гость писал(а):
У файла кроме имени ещё есть и расширение

далеко не во всех файловых системах оно возможно, те же nix-ы о расширениях не знают.

_________________
Мне бы только мой крошечный вклад внести,
За короткую жизнь сплести
Хотя бы ниточку шёлка.
fleur


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: НА ЧТО СПОСОБЕН И НА ЧТО ДОЛЖЕН БЫТЬ СПОСОБЕН FORTH?
СообщениеДобавлено: Ср дек 14, 2011 11:35 
Не в сети
Moderator
Moderator
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт май 04, 2006 00:53
Сообщения: 4997
Откуда: был Крым, теперь Новосибирск
Благодарил (а): 20 раз.
Поблагодарили: 58 раз.
chess писал(а):
Файлы не могут содержать каталоги или ссылки на них

вы хорошо подумали?
у меня под рукой есть *.bat файл:
Код:
@echo off
rem 29-01-2007 ~mOleg
rem Copyright [C] 2007 mOleg mOlegg@ya.ru
rem собрать новую версию ядра.

rem удаляем старые файлы отчетов
call .\clear.bat

rem компилируем первый раз
.\target\util\spf.exe .\kernel\make.f

IF EXIST .\test.log del .\test.log
rem ищем последнее собранное ядро.
FOR %%f IN ( 4*.exe ) DO set spf=%%f
IF NOT EXIST "%spf%"  ( echo ошибка при сохранении ядра!
                        EXIT )

copy %spf% fork.exe >nul

rem сразу тестируем результат
call .\test.bat

@echo off
SET spf=rem

я уже не говорю о файлах с исходными текстами программ, или файлах настройки \конфигурации, где пути часто явно прописываются.

_________________
Мне бы только мой крошечный вклад внести,
За короткую жизнь сплести
Хотя бы ниточку шёлка.
fleur


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: НА ЧТО СПОСОБЕН И НА ЧТО ДОЛЖЕН БЫТЬ СПОСОБЕН FORTH?
СообщениеДобавлено: Ср дек 14, 2011 12:20 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт июл 20, 2006 11:31
Сообщения: 2129
Откуда: Екб
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 40 раз.
mOleg писал(а):
вы хорошо подумали?

Нехорошо. Файлы не могут содержать только каталоги с файлами. Ссылки могут. Сжатые файлы не в счет. Там не каталоги с файлами, а сжатая информация.

_________________
С уважением, chess


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: НА ЧТО СПОСОБЕН И НА ЧТО ДОЛЖЕН БЫТЬ СПОСОБЕН FORTH?
СообщениеДобавлено: Ср дек 14, 2011 12:51 
chess писал(а):
Файлы не могут содержать каталоги или ссылки на них.
Каталог - это обычный символьный файл. Диск - это блоковый файл, содержащий другие файлы.
mOleg писал(а):
т.е. можно трактовать так: все меньшие [меньшие] единицы имени не имеют?
В рамках операционной/файловой системы - да.
mOleg писал(а):
и с произвольным доступом тоже могут быть.
Это подвид символьных. Родился из файлов, разбитых на записи фиксированной длины.
mOleg писал(а):
добавлю, что есть особености в удалении файлов (особенно в многопользовательских системах), переименовании, переносе из каталога в каталог.
Это не операции с самим файлом. Это операции с каталогом, содержащим файл.
mOleg писал(а):
для слова операций много: и исполнение может быть не одно, и есть операция ' , возможны операции перемещения, сокрытия
Нет, операция только одна. Остальные производятся либо не со словом, а с его адресом (т.е. со словарем), либо обозначают исполнение извращенным способом. Мы же не считаем, что оператор-switch имеет больше одной операции исполнения.
mOleg писал(а):
Гость писал(а):
У файла кроме имени ещё есть и расширение

далеко не во всех файловых системах оно возможно, те же nix-ы о расширениях не знают.
Nix-ы не запрещают расширения, и многие утилиты активно их используют, кроме того, nix-ы имеют команду, определяющую тип файла. Но способ использования файла (даже исполняемого) файловую систему не интересует.


Вернуться к началу
  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: НА ЧТО СПОСОБЕН И НА ЧТО ДОЛЖЕН БЫТЬ СПОСОБЕН FORTH?
СообщениеДобавлено: Ср дек 14, 2011 13:48 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт июл 20, 2006 11:31
Сообщения: 2129
Откуда: Екб
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 40 раз.
gudleifr писал(а):
Каталог - это обычный символьный файл. Диск - это блоковый файл, содержащий другие файлы.

Диск это я так понимаю файл, но одновременно не устройство. Пример такого блокового файла можете привести? Для ликбеза.

_________________
С уважением, chess


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: НА ЧТО СПОСОБЕН И НА ЧТО ДОЛЖЕН БЫТЬ СПОСОБЕН FORTH?
СообщениеДобавлено: Ср дек 14, 2011 13:59 
chess писал(а):
Пример такого блокового файла можете привести?
Устройство, не устройство, это к делу не относится. До появления резидентных программ, работающих по прерыванию, все драйвера устройств считались файлами. Блоковым считался файл, который в принципе нельзя было читать/писать посимвольно, поэтому информация на нем дополнительно упаковывалась в каталоги. Других, кроме дисков (и прочих магнитных барабанов), блоковых файлов не припомню, но память блоков Forth достаточно близка к ним по духу.

P.S. Когда мы ищем аналоги Forth-слов в других компьютерных областях, то мы принижаем Forth, стараясь свести к обычным компьютерным технологиям. Поэтому я и предлагаю в своей статье искать аналогии в биологии и психологии.


Последний раз редактировалось gudleifr Ср дек 14, 2011 14:06, всего редактировалось 2 раз(а).

Вернуться к началу
  
Ответить с цитатой  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 62 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 3


Вы не можете начинать темы
Вы можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

cron
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
phpBB сборка от FladeX // Русская поддержка phpBB