Forth и другие саморасширяющиеся системы программирования Locations of visitors to this page
Текущее время: Ср окт 23, 2019 08:45

...
Google Search
Forth-FAQ Spy Grafic

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 73 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: наследование..
СообщениеДобавлено: Пт сен 09, 2011 13:04 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт июл 20, 2006 11:31
Сообщения: 2129
Откуда: Екб
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 40 раз.
Хищник писал(а):
Все хорошо и красиво. Есть о чем поговорить с применением крутых терминов. Остается непонятным, зачем решается задача, которая не ставилась, и где результат в виде объективных метрических показателей. Типа того, что "вот раньше, с оперативным контекстом интерпретатора, программы писались за три месяца, а если его убрать, и потратить две недели на изучение нового инструмента, то пишутся за два месяца".

Правильнее сказать "с оперативным контекстом интерпретатора из-за STATE".
Какая задача ставилась? И кем? Значит я что-то не так понял в коротком вашем вопросе.
Метрики нужны? А не рано? Метрики появляются позже, после некоторого времени работы с измененным инструментом. Пока изложена лишь концепция изменения инструмента с некоторым обоснованием необходимости этого изменения.
Правда конкретно это уже сделано в colorforth, что в какой-то мере упростит реализацию.
Хищник писал(а):
P.S. Ну не заставляют меня термины оцепенеть и прикинуться обывателем из сказки про голого короля, который боится, как бы его дураком не посчитали.

Наверное это нормальная реакция.

_________________
С уважением, chess


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: наследование..
СообщениеДобавлено: Пт сен 09, 2011 14:54 
Не в сети
Administrator
Administrator
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт май 02, 2006 22:48
Сообщения: 6808
Благодарил (а): 16 раз.
Поблагодарили: 110 раз.
chess писал(а):
Какая задача ставилась? И кем? Значит я что-то не так понял в коротком вашем вопросе.

Если что-то делается, значит, оно кому-то и зачем-то надо. Зачем решать задачу, которая никому не нужна? Ну разве что в образовательных целях, но тогда так и надо оговаривать - тренируемся решать абстрактные задачки на Форте. Правда, образование опять-таки имеет определенную цель, хотя и отдаленную. Замечу, что апелляция к "программистам на Форте" слишком абстрактна и вряд ли может рассматриваться как обоснование. На Форте пишут не так много людей, чтобы можно было выбросить в массы, а там сами разберутся. Кто конкретно просил убрать контекст интерпретатора?
chess писал(а):
Метрики нужны? А не рано? Метрики появляются позже, после некоторого времени работы с измененным инструментом. Пока изложена лишь концепция изменения инструмента с некоторым обоснованием необходимости этого изменения.

Метрики всегда нужны, хоть они и очень редко выписываются в явном виде, в бюрократическом стиле. Но как можно оценивать результаты, если мы не имеем объективных критериев??? "Мне это нравится" может быть как временной интегральной оценкой объективного улучшения, так и субъективной позицией, замешанной на "я столько сидел, так неужто зря???!!!".


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: наследование..
СообщениеДобавлено: Пт сен 09, 2011 15:36 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт июл 20, 2006 11:31
Сообщения: 2129
Откуда: Екб
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 40 раз.
Хищник писал(а):
Если что-то делается, значит, оно кому-то и зачем-то надо. Зачем решать задачу, которая никому не нужна?

Мне это надо. Зачем - пытался объяснить.
Хищник писал(а):
Метрики всегда нужны, хоть они и очень редко выписываются в явном виде, в бюрократическом стиле. Но как можно оценивать результаты, если мы не имеем объективных критериев??? "Мне это нравится" может быть как временной интегральной оценкой объективного улучшения, так и субъективной позицией, замешанной на "я столько сидел, так неужто зря???!!!".

Можно и на основе рассуждений однозначно вывести полезность, а вот сказать в 2 или, например, в 4 раза будет сразу нельзя.
Что тут непонятного. Кроме того можно написать программу и даже ее отладить. Но... Так ли это. Где гарантия, что эта программа не выкинет совершенно неожиданный фортель из-за того, что в наборе отладочных тестов оказалась щель. Windows перед глазами. Есть же еще интуитивная оценка надежности программы. Ее как замерить?

_________________
С уважением, chess


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: наследование..
СообщениеДобавлено: Пт сен 09, 2011 15:58 
Не в сети
Administrator
Administrator
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт май 02, 2006 22:48
Сообщения: 6808
Благодарил (а): 16 раз.
Поблагодарили: 110 раз.
chess писал(а):
Хищник писал(а):
Если что-то делается, значит, оно кому-то и зачем-то надо. Зачем решать задачу, которая никому не нужна?

Мне это надо. Зачем - пытался объяснить.

"Мне надо" не является основанием для вывода "и поэтому я сделаю так, что у всех сломается".
chess писал(а):
Можно и на основе рассуждений однозначно вывести полезность, а вот сказать в 2 или, например, в 4 раза будет сразу нельзя

Можно вывести, а можно не вывести. Если не выводится на основе рассуждений, надо проверять на практике (практика - это не две и более демонстрационных программы, написанных с подсознательным желанием подогнать результат под ожидания). Невозможность сразу оценить результат по высшим шкалам ("во сколько раз больше" является измерением по шкале отношений) не является причиной дезавуирования самого принципа проверки своих концепций. А то оно как-то до абсурда доходит, нет? Я предлагаю оценить результат, а мне в ответ намеки на то, что мы же не можем ввести объективную физическую величину, а раз так, то и не надо лезть с грубой техникой в тонкое творчество :)
chess писал(а):
Кроме того можно написать программу и даже ее отладить. Но... Так ли это. Где гарантия, что эта программа не выкинет совершенно неожиданный фортель из-за того, что в наборе отладочных тестов оказалась щель. Windows перед глазами.

:)) И что, что Windows перед глазами? Антивирус, пылесосом пыль, дефрагментация, кулер смазать. Большинство "стррррашных глюков винды" сразу куда-то девается. Опять же прикладные программы работают так, как написано, а не так, как про них думает программист (а тем более пользователь).
chess писал(а):
Есть же еще интуитивная оценка надежности программы. Ее как замерить?

Есть и неинтуитивная. И она таки замеряется.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: наследование..
СообщениеДобавлено: Пт сен 09, 2011 16:34 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт июл 20, 2006 11:31
Сообщения: 2129
Откуда: Екб
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 40 раз.
Хищник писал(а):
Есть и неинтуитивная. И она таки замеряется.

Есть-то она есть. Да толку с нее мало. Ошибки все равно потом устранять придется.
Хищник писал(а):
Можно вывести, а можно не вывести.

Это можно из цикла если а больше б, а б больше ц , то а больше ц, поэтому "можно не вывести", нет.
Хищник писал(а):
Опять же прикладные программы работают так, как написано, а не так, как про них думает программист (а тем более пользователь).

Под этим как скрывается еще и на чем. Писать надо правильным инструментом. Писать правильно на неправильном сложно.
Хищник писал(а):
А то оно как-то до абсурда доходит, нет?

До абсурда доходят, когда в темноте наощупь ходят, вместо того чтобы просто включить фонарик.

_________________
С уважением, chess


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: обсуждение не понял чего
СообщениеДобавлено: Сб сен 10, 2011 00:19 
Не в сети
Administrator
Administrator
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт май 02, 2006 22:48
Сообщения: 6808
Благодарил (а): 16 раз.
Поблагодарили: 110 раз.
chess писал(а):
Под этим как скрывается еще и на чем. Писать надо правильным инструментом. Писать правильно на неправильном сложно.

Это та позиция, против которой я последовательно выступаю. Сколько можно рассуждать об идеале, не делая ничего? Теоретизирование без практического опыта (не кодинга, а опыта достижения результатов) быстро выхолащивается.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: наследование..
СообщениеДобавлено: Пт сен 16, 2011 11:30 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт апр 26, 2007 21:09
Сообщения: 286
Благодарил (а): 12 раз.
Поблагодарили: 10 раз.
chess писал(а):
то, что в естественных языках сделано вы же не реализовали. Там никаких специальных слов для переключения контекста нет однако.

Если б кто точно знал, как оно там, в "естественных языках"!.... 8)


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: обсуждение не понял чего
СообщениеДобавлено: Пт сен 16, 2011 14:06 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср мар 21, 2007 00:16
Сообщения: 154
Благодарил (а): 2 раз.
Поблагодарили: 2 раз.
В делфи, например:
Код:
type TStruct = record
    a, b: integer;
    c: byte;
  end;

var
  test: TStruct;
  a, b: integer;

begin
  test.a := 1;
  test.b := 2;
  a := 3;
  b := 4;
end.


Получается, что переключение контекста идет при обращении к переменной test. И контекст переключается обратно после присвоения значения переменной.
В форте же придется в таком случае вручную переключать словарь.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: обсуждение не понял чего
СообщениеДобавлено: Пт сен 16, 2011 14:25 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт июл 20, 2006 11:31
Сообщения: 2129
Откуда: Екб
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 40 раз.
Wlad писал(а):
Если б кто точно знал, как оно там, в "естественных языках"!....

Даже если бы все было известно, то толку от этого для программирования было бы мало.
Естественные языки только в мизерной своей части годятся для программирования.
Основное их назначение это передача информации(в настоящее время скорее это передача дезинформации). :)

_________________
С уважением, chess


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: обсуждение не понял чего
СообщениеДобавлено: Пт сен 16, 2011 14:51 
Не в сети
Moderator
Moderator
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт май 04, 2006 00:53
Сообщения: 4997
Откуда: был Крым, теперь Новосибирск
Благодарил (а): 20 раз.
Поблагодарили: 58 раз.
white_TigR писал(а):
В делфи, например...
В форте же придется в таком случае вручную переключать словарь.

а ведь задолбали, однако: даже решение выложишь, покажешь, и всеравно...

_________________
Мне бы только мой крошечный вклад внести,
За короткую жизнь сплести
Хотя бы ниточку шёлка.
fleur


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: обсуждение не понял чего
СообщениеДобавлено: Пт сен 16, 2011 15:01 
Не в сети
Administrator
Administrator
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт май 02, 2006 22:48
Сообщения: 6808
Благодарил (а): 16 раз.
Поблагодарили: 110 раз.
Цитата:
Всвязи с тем, что тема уже не однократно поднималась, и мне уже не одному пришлось лично объяснять, как можно более удобно работать со словарями, решил завести отдельную тему.

Не чересчур самонадеянно?

P.S. whiteTigr имеет в Форте на голову более высокую квалификацию


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: обсуждение не понял чего
СообщениеДобавлено: Пт сен 16, 2011 15:11 
Не в сети
Moderator
Moderator
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт май 04, 2006 00:53
Сообщения: 4997
Откуда: был Крым, теперь Новосибирск
Благодарил (а): 20 раз.
Поблагодарили: 58 раз.
mOleg писал(а):
В форте же придется в таком случае вручную переключать словарь.

вот еще был неплохой пример.

_________________
Мне бы только мой крошечный вклад внести,
За короткую жизнь сплести
Хотя бы ниточку шёлка.
fleur


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: обсуждение не понял чего
СообщениеДобавлено: Пт сен 16, 2011 15:18 
Не в сети
Moderator
Moderator
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт май 04, 2006 00:53
Сообщения: 4997
Откуда: был Крым, теперь Новосибирск
Благодарил (а): 20 раз.
Поблагодарили: 58 раз.
Хищник писал(а):
Не чересчур самонадеянно?

:D :lol: :))
Хищник писал(а):
P.S. whiteTigr имеет в Форте на голову более высокую квалификацию

я счастлив и горд по этому поводу!
Только не понял, почему он не сам защищается-то (от моих ээ, ну, пускай, выпадов).
а вообще вспомнилось: " не важно, какая тема диплома - главное, кто руководитель"

_________________
Мне бы только мой крошечный вклад внести,
За короткую жизнь сплести
Хотя бы ниточку шёлка.
fleur


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: обсуждение не понял чего
СообщениеДобавлено: Пт сен 16, 2011 15:23 
Не в сети
Administrator
Administrator
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт май 02, 2006 22:48
Сообщения: 6808
Благодарил (а): 16 раз.
Поблагодарили: 110 раз.
mOleg писал(а):
Только не понял, почему он не сам защищается-то (от моих ээ, ну, пускай, выпадов).

А чего тут защищаться-то? Я так, помечаю для справки, что при отсутствии практических подтверждений (вагон какого-то кода к ним не относится) вряд ли стоит ориентироваться на более слабого специалиста, особенно если он без спросу вылезает со словами "ну я уж объяснял-объяснял".


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: обсуждение не понял чего
СообщениеДобавлено: Пт сен 16, 2011 15:39 
Не в сети
Moderator
Moderator
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт май 04, 2006 00:53
Сообщения: 4997
Откуда: был Крым, теперь Новосибирск
Благодарил (а): 20 раз.
Поблагодарили: 58 раз.
white_TigR писал(а):
В делфи, например:
type TStruct = record
a, b: integer;
c: byte;
end;

var
test: TStruct;
a, b: integer;

begin
test.a := 1;
test.b := 2;
a := 3;
b := 4;
end.



source file: sample.f
vocs/ unit.fts

ALSO HIDDEN
: uvar ( --> ) F: COMPILE (CREATE) 0 , [COMPILE] ;F ;
RECENT

Unit: test
uvar a
uvar b
EndUnit

VARIABLE a
VARIABLE b

: some ( --> )
1 test a !
2 test b !
3 a !
4 b !
;

_________________
Мне бы только мой крошечный вклад внести,
За короткую жизнь сплести
Хотя бы ниточку шёлка.
fleur


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 73 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2


Вы не можете начинать темы
Вы можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
phpBB сборка от FladeX // Русская поддержка phpBB