Forth и другие саморасширяющиеся системы программирования Locations of visitors to this page
Текущее время: Ср окт 23, 2019 08:36

...
Google Search
Forth-FAQ Spy Grafic

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 33 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Чт фев 05, 2009 22:03 
Не в сети

Зарегистрирован: Сб май 13, 2006 23:37
Сообщения: 339
Благодарил (а): 1 раз.
Поблагодарили: 9 раз.
architector писал(а):
Какой процессор Вы упомянули и зачем.


Упоминал про М8. Причина упоминания (вопроса) - праздное любопытство.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пт фев 06, 2009 20:46 
Не в сети

Зарегистрирован: Сб янв 24, 2009 10:06
Сообщения: 96
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 1 раз.
Pretorian писал(а):
Хм, а как логику то патентовать?

Вы правы – идеи не патентуются, алгоритмы (программы) с большим трудом и не везде, топология тоже.
Патентуются лэйбэлы, промышленные образцы, устройства, способы и вещества.
Это знают «умные» ребята из Тезауса, в отличие …Учитесь, учитесь, учитесь….
Потому о любопытстве.
US patent 5828228 ‘Null convention logic system”
Это один из многих….Все, здесь дорога закрыта….Ищите, да обрящете…где то.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Сб фев 07, 2009 01:53 
Не в сети

Зарегистрирован: Сб май 13, 2006 23:37
Сообщения: 339
Благодарил (а): 1 раз.
Поблагодарили: 9 раз.
Именно идеи и патентуются. Если только это новая идея, а не перефразировка уже известной.

И почему "дорога закрыта"? Заплатите немного обладателю патента и пользуйтесь. Ну или не платите. Только постарайтесь на этом миллиардов не заработать. Иначе заставят таки заплатить.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вт фев 17, 2009 22:38 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт фев 17, 2009 19:58
Сообщения: 111
Откуда: Барнаул
Благодарил (а): 21 раз.
Поблагодарили: 16 раз.
Вот ссылка на статью по теме: http://www.itc.ua/node/14102
Здесь: троичная система счисления, её плюсы, русский исследователь, язык ФОРТ и
почему троичная система счисления мощнее двоичной, "четверичной" и всех остальных.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вт фев 17, 2009 22:56 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт апр 26, 2007 21:09
Сообщения: 286
Благодарил (а): 12 раз.
Поблагодарили: 10 раз.
Ну, почему - понятно. Точка минимума функции "затратности на вычисления и поддержку в устройствах хранения" находится как раз в точке основания натурального алгоритма. Троичная - ближе, но двоичная обеспечивает лучшее отношение "сигнал/шум"... По сути у нас меньше шансов ошибиться при квантовании уровней, представляющих значения.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: новая конструкция управления: троичная логика
СообщениеДобавлено: Вс фев 10, 2019 22:53 
Не в сети

Зарегистрирован: Пн янв 07, 2013 22:40
Сообщения: 1121
Благодарил (а): 3 раз.
Поблагодарили: 42 раз.
Считаем до трёх https://habr.com/ru/post/324062/

Видео: Демонстрация простого троичного вычислителя (в трёх частях)


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: новая конструкция управления: троичная логика
СообщениеДобавлено: Вс фев 10, 2019 23:19 
Не в сети
Administrator
Administrator
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт май 02, 2006 22:48
Сообщения: 6808
Благодарил (а): 16 раз.
Поблагодарили: 110 раз.
Там интересно комментарии почитать. Вот характерный:

Цитата:
Когда я был маленьким, нам на курсах тоже пытались рассказать про троичную систему с перспективой построения компьютеров на такой логике. Половина одногрупников была восторжена «потенциалом мощности» таких решений(этож сразу на 50% мощнее чем двоичная логика!).
Прошло 20 лет, готовятся всё те же курсы, для таких же студентов.
Так что перспектива такая — лет через 20, какой-нибудь из восторженых текущей лекцией студентов снова будет готовить точно такую-же лекцию для следующей партии студентов.
Других применений я не предполагаю, ну ещё может несколько человек в порывах научного голода попробует какую-нибудь мигалку светодиодов собрать.


Ну и

Цитата:
Сетунь — машина с троичной логикой на двоичной элементной базе. Товарищ Брусенцов взял два бита и комбинацию 11 запретил. После получения этого знания я долго чесал репу в поисках «увеличения эффективности». Да, такая вещь как дополнительный код исчезла, но в остальном профит сомнителен.


Так что не стоит сюда еще и Форт тащить :) Если Форт активно делать прибежищем "странных вещей", то набегут и ПМК-шники, и сторонники тотального функционального программирования, и апологеты странных ОС, и много кто еще. Техническая сторона тут будет неважна, а главное будет в том, что участники "гиковских" групп будут активно культивировать исключительность. А Форт - это все же рабочий инструмент, основное преимущество от которого должно быть в том, что он помогает специалистам работать быстро, интересно, и за хорошую зарплату, а не объяснять самому себе, что зарплата маленькая потому, что мало кто понимает всю гениальность технологии.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: новая конструкция управления: троичная логика
СообщениеДобавлено: Пн фев 11, 2019 00:00 
Не в сети

Зарегистрирован: Чт ноя 23, 2006 00:44
Сообщения: 356
Откуда: СПб
Благодарил (а): 11 раз.
Поблагодарили: 4 раз.
Hishnik писал(а):
Так что не стоит сюда еще и Форт тащить :) Если Форт активно делать прибежищем "странных вещей", то набегут и ПМК-шники, и сторонники тотального функционального программирования, и апологеты странных ОС, и много кто еще. Техническая сторона тут будет неважна, а главное будет в том, что участники "гиковских" групп будут активно культивировать исключительность. А Форт - это все же рабочий инструмент, основное преимущество от которого должно быть в том, что он помогает специалистам работать быстро, интересно, и за хорошую зарплату, а не объяснять самому себе, что зарплата маленькая потому, что мало кто понимает всю гениальность технологии.

Кто сюда "прибежит", если кругом kotlin, node.js и прочиии electron-ы и это мне только рекламы пытаются вдолбить. Куда не плюнь, то либо жабист, либо питонист. Кто узнает про "ваш, ентот хфорт", если сидеть своим подпольным кружком и фантазировать про свою крутость и исключительность!?


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: новая конструкция управления: троичная логика
СообщениеДобавлено: Пн фев 11, 2019 00:38 
Не в сети
Administrator
Administrator
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт май 02, 2006 22:48
Сообщения: 6808
Благодарил (а): 16 раз.
Поблагодарили: 110 раз.
Ilya писал(а):
Кто сюда "прибежит", если кругом kotlin, node.js и прочиии electron-ы и это мне только рекламы пытаются вдолбить. Куда не плюнь, то либо жабист, либо питонист. Кто узнает про "ваш, ентот хфорт", если сидеть своим подпольным кружком и фантазировать про свою крутость и исключительность!?

Да много-то и не надо :) Другое дело, что рассказывать про Форт на волне эпатажа - тоже не дело.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: новая конструкция управления: троичная логика
СообщениеДобавлено: Пт фев 22, 2019 23:34 
Перенёс из темы про Форт-процессоры, т.к. в троичной логике до Форт-процессоров ещё очень далеко.

zma писал(а):
Ilya писал(а):
при 2-х контактной схеме, вы будете однозначно уверены в исправности контрольного оборудования.

Так это резервирование. Нужно ли по этому принципу всю вычислительную машину строить?

В Сетуни два проводника использовались не для резервирования, а как временное решение — застолбить архитектуру ещё до разработки троичной элементной базы. И эта задача была успешно решена в СССР.

Но производителей двоичных машин так много, что они задавили развитие перспективного направления. Никто так и не начал массовое производство «чистых» троичных микросхем, «задавить» инициативы Брусенцова оказалось дешевле. В то время не только Сетунь, давилось всё отечественное в пользу копирования технологий IBM и DEC.

Hishnik писал(а):
в любом случае переход к трехзначной логике потребует коренного пересмотра библиотечных компонентов уровня кремния. А это миллиарды долларов.

Эти вещи — главное. Операционные системы, языки программирования, библиотеки, всё это тоже придётся пересматривать.

Сейчас двоичное направление накопило столько дорогостоящих инструментов и капитала, что для возведения (практически с нуля) троичных технологий потребуется очень сильная воля. Причём работа будет не только против завистников, кто хотел бы сам «освоить» отпущенные средства. Троичные технологии обесценят инженерный капитал двоичного лобби, которое будет сопротивляться даже при нулевом финансировании революционной технологии.

Такое сопротивление консерваторов можно наблюдать на примере электронных книг и бумажных издательств. Судебный процесс над библиотекой Мошкова. Блокировка Флибусты и Либрусека. Новый идиотский закон «давать скачивать не больше одной копии электронной книги». Преодолевать эту социальную инерцию удаётся единицам. Илон Маск вложил миллиарды и успешно перешёл с бензина на электричество, но до него почти век все энтузиасты электромобилей терпели поражение.


Вернуться к началу
  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: новая конструкция управления: троичная логика
СообщениеДобавлено: Сб фев 23, 2019 00:58 
Не в сети
Administrator
Administrator
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт май 02, 2006 22:48
Сообщения: 6808
Благодарил (а): 16 раз.
Поблагодарили: 110 раз.
ath писал(а):
застолбить архитектуру ещё до разработки троичной элементной базы. И эта задача была успешно решена в СССР.

Ну, задача "застолбления" действительно была решена :D Что дальше? Культивировать исключительность?

ath писал(а):
Никто так и не начал массовое производство «чистых» троичных микросхем, «задавить» инициативы Брусенцова оказалось дешевле.

А кому надо было его специально давить? Я уже писал про это - магнитные свойства веществ изотропны. Можно намагничивать колечки в плюс, минус или не намагничивать - это три состояния. Брусенцов, впрочем, даже этого не сделал. В полупроводниках же имеет место анизотропия - p- и n-полупроводники обладают в разы отличающимися характеристиками, из-за чего транзисторы в комплементарной пары не являются симметричными, и с их помощью проще реализовать именно двоичное представление. Если кто-то принесет схемы с тремя устойчивыми состояниями, можно будет строить троичную логику. Но пока люди несут уже четверичную (!), правда, представляют в виде двух бит.

ath писал(а):
Илон Маск вложил миллиарды и успешно перешёл с бензина на электричество, но до него почти век все энтузиасты электромобилей терпели поражение.

Да, еще одна пиар-кампания. Электричество надо где-то добыть, а аккумуляторы - утилизировать, а без решения этих проблем электромобиль просто переносит сжигание своего топлива на заряжающую его электростанцию (с дополнительными потерями на еще одно преобразование энергии), а вместо продуктов сгорания загрязняет окружающую среду токсичными материалами аккумуляторов. По мере решения этих проблем все ужасы куда-то внезапно уходят.

ath писал(а):
Эти вещи — главное. Операционные системы, языки программирования, библиотеки, всё это тоже придётся пересматривать.

https://en.wikipedia.org/wiki/StrataFlash - c 1997 года существует flash-память с многоуровневым кодированием. Стоит много где, потому что каких-то специальных технических проблем ее применения нет. И с чего бы вдруг понадобилось менять ОС, языки программирования и библиотеки?


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: новая конструкция управления: троичная логика
СообщениеДобавлено: Сб фев 23, 2019 04:54 
«Троичная логика», точнее уравновешенная троичная система счисления, это действительно +, – и 0. Но эти три логических значения не обязательно кодировать положительным, отрицательным уровнями напряжения и «нулём».

Проще всего сделать два пороговых значения. Всё, что между ними, будет «нулём». Выходящее за верхнюю или нижнюю границы — плюсом и минусом.

Если в ячейке StrataFlash хранить три или девять состояний, проблема внешнего накопителя будет решена. Это интересно, но далеко не главное. Нужна реализация трёхзначных вентилей и триггеров. Дальше уже должно легче пойти, в техническом плане. Особенно при программных и схемотехнических наработках Сетуни.

Конечно же, для троичной машины можно написать Си и откомпилировать Гну-Линукс. Но существенной выгоды это не даст, так как уберёт все преимущества, сведя троичную машину к избыточной реализации двоичной архитектуры. Ещё хуже получится, чем Сетунь, так как Сетунь, даже передавая трит двумя битами, не пыталась имитировать двоичную архитектуру.


Вернуться к началу
  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: новая конструкция управления: троичная логика
СообщениеДобавлено: Сб фев 23, 2019 11:50 
Не в сети

Зарегистрирован: Пн янв 28, 2019 03:10
Сообщения: 53
Благодарил (а): 7 раз.
Поблагодарили: 4 раз.
ath писал(а):
Эти вещи — главное. Операционные системы, языки программирования, библиотеки, всё это тоже придётся пересматривать.

Сейчас двоичное направление накопило столько дорогостоящих инструментов и капитала, что для возведения (практически с нуля) троичных технологий потребуется очень сильная воля. Причём работа будет не только против завистников, кто хотел бы сам «освоить» отпущенные средства. Троичные технологии обесценят инженерный капитал двоичного лобби, которое будет сопротивляться даже при нулевом финансировании революционной технологии.

Извините, но напоминает призывы переписать всё на Форте (или Go, или другом языке). Подход "выбросить то, что уже работает" всегда будет встречать противников, потому что люди решают реальные задачи, неважно, с помощью машин на троичной логике или армии бабушек со счётами, на Си или Форте, и по большому счёту "потребителей решений" этих задач не волнует, как они решаются. Пересмотр способов и средств решения задач имеет смысл, когда недостатки имеющихся способов перевешивают затраты на разработку и внедрение новых, риск внесения новых ошибок (в случае с программированием) и прочие накладные расходы.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: новая конструкция управления: троичная логика
СообщениеДобавлено: Сб фев 23, 2019 17:26 
Ужасные картины рисуете, zma.

Сразу представил себе «полицию троичной логики», бросающую прохожего в кутузку за обнаруженный при обыске двоичный айфон. :))

Пока что ровно наоборот. Двоичные машины везде. Тех, кто проектирует троичные схемы, пытаются выдавать за каких-нибудь «изобретателей вечного двигателя» и отстранять от финансирования. Хотя университеты десятилетиями твердят про преимущества 3л, индустрия глуха и движется в сторону меньших нанометров и больших гигагерц — оставляя переход на 3л на закуску.

Если будет найден общий язык, например какой-нибудь Илон Маск вбухает в развитие троичных микросхем свои личные миллиарды долларов, переход на 3л не будет насильственным. Просто появятся в продаже как более производительные SoC с соответствующим SDK, так и рынок микросхем-переходников с новой 3л на старую двоичку.


Вернуться к началу
  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: новая конструкция управления: троичная логика
СообщениеДобавлено: Сб фев 23, 2019 18:23 
Не в сети
Administrator
Administrator
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт май 02, 2006 22:48
Сообщения: 6808
Благодарил (а): 16 раз.
Поблагодарили: 110 раз.
ath писал(а):
Тех, кто проектирует троичные схемы, пытаются выдавать за каких-нибудь «изобретателей вечного двигателя» и отстранять от финансирования.

Просто потому, что они именно к финансированию и лезут.
ath писал(а):
Если будет найден общий язык, например какой-нибудь Илон Маск вбухает в развитие троичных микросхем свои личные миллиарды долларов, переход на 3л не будет насильственным.

Это сколько угодно. Более того, никакого перехода не будет - просто способ хранения данных в физических устройствах сменится. Я впустую написал про StrataFlash? Могу еще раз написать. Еще могу написать про PAM4 в 112G трансиверах - это еще один пример многоуровневого кодирования. Никто за двоичное представление не цепляется, просто троичное требует технико-экономического обоснования и конкретных примеров.

И еще важный момент - никакого "перехода" не будет :) Будут просто средства разработки более высокого уровня, предоставляющие обертку над троичным представлением данных. Или пятеричным. Или девятеричным. Так что бесполезно пытаться "застолбить место" эксперта и апологета троичной логики, чтобы потом собирать лавры.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 33 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2


Вы не можете начинать темы
Вы можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
phpBB сборка от FladeX // Русская поддержка phpBB