Forth и другие саморасширяющиеся системы программирования Locations of visitors to this page
Текущее время: Пт мар 29, 2024 14:17

...
Google Search
Forth-FAQ Spy Grafic

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 119 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5 ... 8  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Сб янв 09, 2010 17:33 
Не в сети
Moderator
Moderator
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср дек 06, 2006 09:23
Сообщения: 660
Благодарил (а): 7 раз.
Поблагодарили: 25 раз.
место форт-технологий - традиционно встраиваемые системы чаще всего специфического применения.; интеллектуальные загрузчики, системы с динамически меняющимся кодом, скриптовые приложения, приложения, ориентированные на диалог с пользователем


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Сб янв 09, 2010 17:34 
Не в сети
Administrator
Administrator
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт май 02, 2006 22:48
Сообщения: 7960
Благодарил (а): 25 раз.
Поблагодарили: 144 раз.
вопрос писал(а):
Существует огромное количество литературы по планированию, проектированию, теории и т.п. Опыт наиболее успешных проектировщиков показывает, что эти теории как правило или не применяются или слишком заумны или наоборот не учитывают очевидного.

А вот мой опыт использования литературы говорит ровным счетом об обратном. Кто такие эти "наиболее успешные проектировщики", мне очень интересно. Конечно, гений чувствует ситуацию интуитивно, и его действия гораздо лучше соответствуют объективным законам той области, в которой он работает, чем попытки передать то же самое формальным языком учебной литературы. Но мне кажется более вероятным, что речь идет о банальном пренебрежительном отношении к планированию, в сочетании с "аргументом кошелька" ("я зашибаю деньгу, значит, все, что я делаю - правильно").
вопрос писал(а):
поэтому единственный хороший выход - постоянно экспериментировать, иметь экспериментальную версию кварка, где проверять в т.ч. и волюнтаристские проекты (в меру сил) - те же многочисленные стеки или другие структуры.

Многочисленные стеки - это даже не предмет для эксперимента. Это банально. И повторюсь, саму мысль о том, что сейчас набегут благодарные последователи и все устроят, надо выжигать каленым железом! Десять стеков? Прекрасно, а где примеры? Только не надо фантазий "а вот вдруг мы сейчас начнем суммировать десять массивов сразу?".


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Сб янв 09, 2010 17:36 
Не в сети
Administrator
Administrator
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт май 02, 2006 22:48
Сообщения: 7960
Благодарил (а): 25 раз.
Поблагодарили: 144 раз.
Alex писал(а):
В Лазарусе есть необходимые сетевые компоненты, вот их бы и интегрировать и обвязать с существующим QUARK dll.
Мне кажется это дало бы возможность строить на основе кварка различные мониторинговые, диагностические, управляющие системы
используя его хорошие графические средства.

Вот это уже пример конкретного ТЗ... кстати, я не вижу ни одного препятствия так сделать. quark.dll распространяется свободно, пристыковать его к любой оболочке можно без труда.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Сб янв 09, 2010 17:42 
Не в сети

Зарегистрирован: Вт май 09, 2006 12:31
Сообщения: 3438
Благодарил (а): 5 раз.
Поблагодарили: 16 раз.
Цитата:
Конечно, гений чувствует ситуацию интуитивно, и его действия гораздо лучше соответствуют объективным законам той области, в которой он работает, чем попытки передать то же самое формальным языком учебной литературы. Но мне кажется более вероятным, что речь идет о банальном пренебрежительном отношении к планированию
Не гений, и не пренебрежение и не банальное ... Планирование, конечно, необходимо. Однако я уже приводил наиболее классический пример неоднократно - IBМ, планируя разработку ПК (которого тогда ещё не было) ошиблась даже в средствах на пару порядков, не говоря уже о сроках, структуре... ключевых решениях. Тем не менее, вот они ПК, достаточно ли успешный разработчик IBM?

Цитата:
Многочисленные стеки - это даже не предмет для эксперимента. Это банально.
Хорошо, что предмет для эксперимента?


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Сб янв 09, 2010 18:17 
Не в сети
Administrator
Administrator
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт май 02, 2006 22:48
Сообщения: 7960
Благодарил (а): 25 раз.
Поблагодарили: 144 раз.
вопрос писал(а):
Не гений, и не пренебрежение и не банальное ...

А как же, интересно? Если идеи гуляют, аки кошки Мебиуса :))
вопрос писал(а):
Однако я уже приводил наиболее классический пример неоднократно - IBМ, планируя разработку ПК (которого тогда ещё не было) ошиблась даже в средствах на пару порядков, не говоря уже о сроках, структуре... ключевых решениях. Тем не менее, вот они ПК, достаточно ли успешный разработчик IBM?

То есть если есть один "удобный" пример, то можно смело оправдать отказ от разносторонних исследований в тех областях, которые "неудобны"? Спрашивается, кому от этого хуже? Вчера человек не захотел изучать организационные аспекты собственной работы, сегодня он не проверил технические следствия из своего предложения, а завтра что? Очередной долгострой, посредине которого насупленный "непризнанный гений"?
вопрос писал(а):
Хорошо, что предмет для эксперимента?

А я с чего начал-то? С предложения формулировать проблему комплексно, а не на уровне "что бы такого еще придумать, чтобы было Кррруто". Как же можно экспериментировать с решением несформулированной задачи? :))


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Сб янв 09, 2010 18:42 
Не в сети

Зарегистрирован: Вт май 09, 2006 12:31
Сообщения: 3438
Благодарил (а): 5 раз.
Поблагодарили: 16 раз.
Цитата:
То есть если есть один "удобный" пример
жду хоть 1 противоположный пример такого же массштаба :)

Цитата:
Вчера человек не захотел изучать организационные аспекты собственной работы, сегодня он не проверил технические следствия из своего предложения, а завтра что? Очередной долгострой, посредине которого насупленный "непризнанный гений"?
в банальном случае - да :weep;

Цитата:
А я с чего начал-то? С предложения формулировать проблему комплексно, а не на уровне "что бы такого еще придумать, чтобы было Кррруто". Как же можно экспериментировать с решением несформулированной задачи?


Хорошо-хорошо, могу сформулировать задачу ( :) ) теоретического плана :) Скажем - поиск рациональных путей усложнения форт-машины (интерпретатора , компилятора) в целях возможной оптимизации процесса разработки. (с помощью этой машины) исходя из очевидной зависимости сложность компилятора - (ДЛЯ) простота(Ы) разработки


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Сб янв 09, 2010 18:57 
Не в сети
Administrator
Administrator
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт май 02, 2006 22:48
Сообщения: 7960
Благодарил (а): 25 раз.
Поблагодарили: 144 раз.
вопрос писал(а):
жду хоть 1 противоположный пример такого же массштаба

Какого масштаба? :) Тут максимальный масштаб - рабочая группа на 5-7 человек. При чем тут IBM?
вопрос писал(а):
Хорошо-хорошо, могу сформулировать задачу ( ) теоретического плана Скажем - поиск рациональных путей усложнения форт-машины (интерпретатора , компилятора) в целях возможной оптимизации процесса разработки. (с помощью этой машины) исходя из очевидной зависимости сложность компилятора - (ДЛЯ) простота(Ы) разработки

Такая формулировка не годится для практической работы. Исходя из соображений, рекомендуемых литературой, и неглупых, надо сказать, соображений. Там совершенно недвусмысленное требование - формулировка задачи должна оперировать измеряемыми параметрами. То есть никаких "современных", "высокопроизводительных", "оптимальных", "быстродействующих", "надежных", "безопасных", "сложных", "простых". Исключительно проверяемые и вычислимые показатели. "Простота разработки" - это некая общая направленность. Чтобы она превратилась в объект для систематических экспериментов, надо, чтобы два варианта могли быть сравнены на предмет этой самой простоты. А если этого нет, процесс работы можно назвать скорее самообразованием, составлением собственного мнения о характеристиках того или иного подхода.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Сб янв 09, 2010 19:03 
Не в сети

Зарегистрирован: Вт май 09, 2006 12:31
Сообщения: 3438
Благодарил (а): 5 раз.
Поблагодарили: 16 раз.
Цитата:
Какого масштаба? Тут максимальный масштаб - рабочая группа на 5-7 человек. При чем тут IBM?
Значит, пример сойдёт. Для группы 5-7 человек ... ну есть пример на группу из одного Линуса Торвальдса ...
Цитата:
Там совершенно недвусмысленное требование - формулировка задачи должна оперировать измеряемыми параметрами.
неправильно


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Сб янв 09, 2010 19:04 
Не в сети

Зарегистрирован: Вт май 09, 2006 12:31
Сообщения: 3438
Благодарил (а): 5 раз.
Поблагодарили: 16 раз.
Не все задачи формулируются так, чтобы подразумевать измеряемые параметры.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Сб янв 09, 2010 19:17 
Не в сети
Administrator
Administrator
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт май 02, 2006 22:48
Сообщения: 7960
Благодарил (а): 25 раз.
Поблагодарили: 144 раз.
вопрос писал(а):
Значит, пример сойдёт. Для группы 5-7 человек ... ну есть пример на группу из одного Линуса Торвальдса ...

Это пример, слишком нагруженный эмоциональной составляющей от такого знакового проекта, как Линукс. Что там Торвальдс в одиночку написал? Ядро?
вопрос писал(а):
Цитата:
Там совершенно недвусмысленное требование - формулировка задачи должна оперировать измеряемыми параметрами.
неправильно

Надо же, как просто! :)) У меня вот подход достаточно определенный - если я хочу что-то сделать, и оно не получается согласно моим представлениям, я пытаюсь выяснить, что не так у меня. Не "кто виноват", или "кто там мне больше всех мешает своей неконструктивной критикой", а "что я не так представляю, если реальность не соответствует моим ожиданиям". Поэтому если я читаю, что "параметры должны быть измеряемы", это достаточно твердое указание, и я чувствую, что специалистом в организации разработки не являюсь, то я полагаю правильным по меньшей мере понять, что имеет в виду автор и научиться воспроизводить его точку зрения с соответствующими аргументами.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Сб янв 09, 2010 19:20 
Не в сети

Зарегистрирован: Вт май 09, 2006 12:31
Сообщения: 3438
Благодарил (а): 5 раз.
Поблагодарили: 16 раз.
Цитата:
Надо же, как просто! У меня вот подход достаточно определенный - если я хочу что-то сделать, и оно не получается согласно моим представлениям, я пытаюсь выяснить, что не так у меня. Не "кто виноват", или "кто там мне больше всех мешает своей неконструктивной критикой", а "что я не так представляю, если реальность не соответствует моим ожиданиям". Поэтому если я читаю, что "параметры должны быть измеряемы", это достаточно твердое указание, и я чувствую, что специалистом в организации разработки не являюсь, то я полагаю правильным по меньшей мере понять, что имеет в виду автор и научиться воспроизводить его точку зрения с соответствующими аргументами.
Ничего не понял , точнее - не могу однозначно понять. Я никого не обвинял. Не все и не всегда параметры можно измерить. Часто успех, особенно коммерческий, определяется отнюдь не на основании измерений, иначе коммерция была бы точной наукой и лучшим коммерсантом был бы обладатель лучшей СуперЭВМ


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Сб янв 09, 2010 19:31 
Не в сети
Administrator
Administrator
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт май 02, 2006 22:48
Сообщения: 7960
Благодарил (а): 25 раз.
Поблагодарили: 144 раз.
вопрос писал(а):
Не все задачи формулируются так, чтобы подразумевать измеряемые параметры.

Измерение не тождественно "определению численного значения в системе СИ". Это так называемые кардинальные измерения. Даже отнесение объектов к флоре либо фауне является разновидностью измерений - просто для множества результатов не определены операции отношения, но это все равно отдельный класс измерений. Главное, чтобы процедура классификации была однозначной, а не субъективной. Как бы то ни было, привнесение элементов планирования в деятельность программистов, которые, в среднем, планирование недолюбливают, вероятнее всего, скажется благотворно на результатах. Особенно в случае, когда проблема экспериментирования уже озвучена. Ведь озвучил ее не я, правильно? Ну так я отвечаю, что, на мой взгляд, не сделано для того, чтобы процесс пошел. И я после этого неправ? :)


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Сб янв 09, 2010 19:46 
Не в сети

Зарегистрирован: Вт май 09, 2006 12:31
Сообщения: 3438
Благодарил (а): 5 раз.
Поблагодарили: 16 раз.
Цитата:
Даже отнесение объектов к флоре либо фауне является разновидностью измерений -
А вот это возможно в рамках сформулированной задачи.
Цитата:
Главное, чтобы процедура классификации была однозначной, а не субъективной. Как бы то ни было, привнесение элементов планирования в деятельность программистов, которые, в среднем, планирование недолюбливают, вероятнее всего, скажется благотворно на результатах. Особенно в случае, когда проблема экспериментирования уже озвучена.
и это возможно.
Это и имелось где-то ввиду. У меня сильный соблазн выложить некий незаконченный текст, где и про классификацию биологических видов вспоминается (как пример). И проблема субъективного и объективного присутствует.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Сб янв 09, 2010 19:48 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт мар 20, 2007 23:39
Сообщения: 1261
Благодарил (а): 3 раз.
Поблагодарили: 19 раз.
Скажу еще пару слов по теме: не хватает системы для работы с дополнительными библиотеками для кварка и отслеживания изменений в версиях. Вот например несколько моих библиотек разбросаны по форуму - но вот лично мне совершенно не известно кто и с каким результатом их использовал и использовал-ли вообще. Может оно вообще никому не нужно. И также мне не известно о существовании и доступности библиотек других пользователей. А на страничке кварка не указывается текущая версия и изменения относительно предыдущей версии. Можно и просто на форуме пару слов кинуть - "Вышла версия хххх, изменения yyy".

_________________
Cтоимость сопровождения программного обеспечения пропорциональна квадрату творческих способностей программиста.
Роберт Д. Блисc


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Сб янв 09, 2010 19:56 
Не в сети
Administrator
Administrator
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт май 02, 2006 22:48
Сообщения: 7960
Благодарил (а): 25 раз.
Поблагодарили: 144 раз.
вопрос писал(а):
Ничего не понял , точнее - не могу однозначно понять. Я никого не обвинял. Не все и не всегда параметры можно измерить. Часто успех, особенно коммерческий, определяется отнюдь не на основании измерений, иначе коммерция была бы точной наукой и лучшим коммерсантом был бы обладатель лучшей СуперЭВМ

Еще раз повторю (и кстати, не считаю высказанную мысль тривиальной для понимания), что измерение - это не обязательно представление в виде "143 балла по Всемирной Шкале Удобства". Практическая деятельность, прежде всего, ведется в условиях неполной формализации задач, и при неполной информации о состоянии рынка, возможностях самой компании и макроэкономических прогнозах. Поэтому принять организационное решение - неординарная творческая задача. Тем не менее, можно нередко видеть фразы "ноутбук в ценовой категории до 500 USD", "система, способная проигрывать FullHD-видео". И убедиться, что цена на этот ноутбук не более 500 USD, можно достаточно легко. А также сравнить его характеристики с характеристиками конкурирующих моделей. Это формулировка ТЗ на достаточно общем уровне. Для программ будет иначе.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 119 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5 ... 8  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 16


Вы не можете начинать темы
Вы можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
phpBB сборка от FladeX // Русская поддержка phpBB