Forth и другие саморасширяющиеся системы программирования Locations of visitors to this page
Текущее время: Чт мар 28, 2024 22:23

...
Google Search
Forth-FAQ Spy Grafic

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 119 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вс янв 17, 2010 16:43 
Не в сети
Administrator
Administrator
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт май 02, 2006 22:48
Сообщения: 7960
Благодарил (а): 25 раз.
Поблагодарили: 144 раз.
mOleg писал(а):
а в тенденциях сращивание железа и ЯП. То есть разработка "железа" под ЯП с одновременной адаптацией ЯП под "железо".

Это все равно что сказать "все становится лучше". Чем конкретнее будут утверждения, тем проще будет с ними работать.
Ладно, спрашиваю конкретнее:
1) Разрядность данных - что с ней? Растет, остановилась, дифференцировалась по направлениям? Если да, то как?
2) Объем адресуемой памяти. Виды адресации - какие чаще можно наблюдать?
3) Система команд - усложнение или упрощение?
4) Какими методами повышается производительность? Какими повышалась раньше?
5) Как изменяется соотношение статей затрат в производстве электроники?
6) Как изменяется соотношение статей затрат в разработке программного обеспечения?
7) В каком соотношении находятся универсализация и специализация - отдельно по аппаратуре и ПО?
Пока хватит.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вс янв 17, 2010 17:02 
Не в сети
Moderator
Moderator
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт май 04, 2006 00:53
Сообщения: 5062
Откуда: был Крым, теперь Новосибирск
Благодарил (а): 23 раз.
Поблагодарили: 63 раз.
Хищник писал(а):
1) Разрядность данных - что с ней? Растет, остановилась, дифференцировалась по направлениям? Если да, то как?

а тут два направления
1) разрядность данных похоже уже почти уперлась в свой потолок 64 бита хватать будет долго, а если и не будет, то легко будет увеличена
2) разрядность шин данных явно будет расти, то есть вполне возможно придем к разрядности одного слова в 4кб (имхо)

Хищник писал(а):
2) Объем адресуемой памяти. Виды адресации - какие чаще можно наблюдать?

1) объемы адресуемой памяти и дальше будут расти и довольно быстро (быстрее разрядности данных)
2) виды адресации определяются ОС и дальше будут ими определяться, к сожалению преобладают только простейшие методы организации памяти.
хотя наибольшие перспективы у ээ индексно-блочной памяти (селектор:смещение), но она оказалась слишком сложной для венды и нихов.
Так или иначе этот вопрос тесно связан с развитием ОС, если повезет, и ОС, постороенные по принципам Инферно (или Singularity) получат заслуженное внимание и распростронение - плоская адресация уйдет в историю.
Да, возможно появится ассоциативная память (физически так устроенная) только сколько этого ждать?

Хищник писал(а):
3) Система команд - усложнение или упрощение?

одновременно и то и другое ;)

Хищник писал(а):
4) Какими методами повышается производительность? Какими повышалась раньше?

Ну, пока вектор на ближайшее время - многоядерность и распределенные вычисления.

_________________
Мне бы только мой крошечный вклад внести,
За короткую жизнь сплести
Хотя бы ниточку шёлка.
fleur


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вс янв 17, 2010 17:33 
Не в сети

Зарегистрирован: Вт май 09, 2006 12:31
Сообщения: 3438
Благодарил (а): 5 раз.
Поблагодарили: 16 раз.
основная тенденция - очеловекообразивание кода (изображения, контекстные подсказки, удобные способы отладки, средства структурирования и отслеживания ошибок в структурировании проектов)
затем - переносимость, GCC имеет свой результат за счёт переносимости в том числе.
универсализация = сходные и одинаково выглядящие решения в разных языках с тем, чтобы ориентация в новом коде была попроще, одновременнно это способствует развитию более внятных руководств (С++ с самого начала начинали сравнивать с С и это было фактором )
сопровождаемость - развитые программерские средства всегда имеют за собою кого-то к кому можно обратиться с вопросом, брошенные - угасают (борландовский ассемблер)
"имение отношения к генеральной линии развития" - тоже тенденция - нет или неуспешны узкие совсем решения, а нужны такие. которые реализованы и на ПК
Настраиваемость ...

полнота - если я за какой-либо возможностью вынужден обращаться на сторону ... - это очень плохо и на той самой стороне я рискую остаться.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вс янв 17, 2010 18:52 
Не в сети
Administrator
Administrator
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт май 02, 2006 13:19
Сообщения: 3565
Откуда: St.Petersburg
Благодарил (а): 4 раз.
Поблагодарили: 72 раз.
на счет разрядности, имхо, довольно просто.
Растет она... логарифмически... от экспоненциально возрастающего (по закону Мура) объема железа, и получается, что от времени рост линейный.
Вот только ввиду специфичности (целостности числа разрядов) рост скачкообразный...
4->8->16 проскочило быстро.
потом в промежутке между 16 и 32 был некий промежуточный рост (i8086 по данным 16, по адресу 20; i80286 по данным 16, по адресу 24)
начиная с 80386 на 32-х разрядах длинный застой, пока на 64 не скакнули... (не меньше 10 лет, вроде прошло)
так что, с 64 до 128 еще лет 20-30 прыжок ждать... а промежуточные разрядности (типа 96 и иже с ними) особо и не нужны.
Ну, и переходы явно не скачками, а плавные за счет того, что одна разрядность отмирает, другая набирает силу.
128-разрядные системы наверняка и сейчас есть, просто плохо светятся в темноте...

Объем памяти как рос так и будет расти без особых скачков.

Система команд - тут разнобой полнейший. От минимизации в одном полюсе, к максимизации в другом. Т.е. расширение диапазона, как было, так и будет.

Какими методами повышается производительность - параллельность умножить на скорость.
Скорость, кажется, уперлась в некий потолок, значит параллельностью будет увеличиваться. И не только параллельностью шин, но и параллельностью процессов -> многопроцессорные системы и т.п. Системы на кристалле должны получить развитие, так как в них параллельность можно внутрь чипа запихнуть. Процессор-память в одном корпусе (много процессоров+много памяти), на выводах только входы и выходы данных с предельными скоростями обмена.

Как изменяется соотношение статей затрат - молчу, прикидываюсь пеньком...

В каком соотношении находятся универсализация и специализация - как всегда - в состоянии единства и борьбы противоположностей

_________________
С уважением, WingLion
Forth-CPU . RuF09WE
Мой Форт
Отсутствие бана это не заслуга юзера, а недоработка модератора (с)


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вс янв 17, 2010 19:10 
Не в сети
Administrator
Administrator
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт май 02, 2006 22:48
Сообщения: 7960
Благодарил (а): 25 раз.
Поблагодарили: 144 раз.
Воот, уже обсуждение пошло :)
mOleg писал(а):
а тут два направления
1) разрядность данных похоже уже почти уперлась в свой потолок 64 бита хватать будет долго, а если и не будет, то легко будет увеличена

Как насчет обработки трехмерной графики путем операций над матрицами 4x4 чисел double precision? Итого имеем 16*64 = 1024 бита на матрицу. Это не must have, а просто пример.
mOleg писал(а):
2) разрядность шин данных явно будет расти, то есть вполне возможно придем к разрядности одного слова в 4кб (имхо)

На логическом уровне - согласен. А вот на физическом дело идет совсем наоборот - к высокочастотным последовательным интерфейсам.
mOleg писал(а):
1) объемы адресуемой памяти и дальше будут расти и довольно быстро (быстрее разрядности данных)

А мне вот как раз кажется, что после 32 бит разрядность числа будет катастрофически опережать требуемую разрядность адреса. Если рассмотреть планируемый переход к 128-разрядным IP-адресам (чего хватит на все человечество, причем даже с миллионами микроустройств, на каждого, и все с выходом в глобальную сеть), то уже 256 разрядов адреса позволит адресовать вообще все - любую ячейку в любом известном устройстве. Собственно, 2^256 позволит адресовать каждый атом во Вселенной :)
mOleg писал(а):
2) виды адресации определяются ОС и дальше будут ими определяться, к сожалению преобладают только простейшие методы организации памяти.
хотя наибольшие перспективы у ээ индексно-блочной памяти (селектор:смещение), но она оказалась слишком сложной для венды и нихов.
Так или иначе этот вопрос тесно связан с развитием ОС, если повезет, и ОС, постороенные по принципам Инферно (или Singularity) получат заслуженное внимание и распростронение - плоская адресация уйдет в историю.

А про сожаления и перспективы никто не спрашивал ;) Я попросил описать тенденции, специально указав, что от них можно будет отталкиваться при оценке перспектив. Зачем впихивать собственную оценку? Да, плоская модель памяти является более распространенной. Сегментированная была раньше, вызывала проблемы. Это факты. Это не "делайте только плоскую", а просто факты - к этому пришла индустрия, и надо как минимум разобраться, почему так сделано.
mOleg писал(а):
Да, возможно появится ассоциативная память (физически так устроенная) только сколько этого ждать?

Content addressable memory - готовое IP-ядро.
mOleg писал(а):
Хищник писал(а):
3) Система команд - усложнение или упрощение?

одновременно и то и другое

Значит, имеет место дифференциация - для одних технологий и областей применения усложнение, а для других упрощение. И тут главное не путать, кто из них ежик, а кто черепаха :)
mOleg писал(а):
Хищник писал(а):
4) Какими методами повышается производительность? Какими повышалась раньше?

Ну, пока вектор на ближайшее время - многоядерность и распределенные вычисления.

Отметим - не повышение частоты одного ядра, и не оптимизация отдельного потока вычислений.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вс янв 17, 2010 19:25 
Не в сети
Administrator
Administrator
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт май 02, 2006 13:19
Сообщения: 3565
Откуда: St.Petersburg
Благодарил (а): 4 раз.
Поблагодарили: 72 раз.
Хищник писал(а):
Собственно, 2^256 позволит адресовать каждый атом во Вселенной


кстати, это означает, что 256-разрядный адрес уже сам по себе бессмысленен, ибо 2^256 ячеек памяти по всей Вселенной не наберется...
если только не выяснится, что каждый атом - это маленькая дырдочка в параллельную Вселенную ;)

_________________
С уважением, WingLion
Forth-CPU . RuF09WE
Мой Форт
Отсутствие бана это не заслуга юзера, а недоработка модератора (с)


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вс янв 17, 2010 19:28 
Не в сети
Administrator
Administrator
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт май 02, 2006 13:19
Сообщения: 3565
Откуда: St.Petersburg
Благодарил (а): 4 раз.
Поблагодарили: 72 раз.
Кстати, на счет адресации, что-то мне имхается, что дело должно двигаться в сторону распараллеливания адресно-исполнительного пространства, когда каждый процесс имеет свой процессор, свою память (полный объем, что процессор сможет адресовать) и назначенные линии связи с другими параллельными процессами.

_________________
С уважением, WingLion
Forth-CPU . RuF09WE
Мой Форт
Отсутствие бана это не заслуга юзера, а недоработка модератора (с)


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вс янв 17, 2010 19:29 
Не в сети
Administrator
Administrator
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт май 02, 2006 22:48
Сообщения: 7960
Благодарил (а): 25 раз.
Поблагодарили: 144 раз.
WingLion писал(а):
если только не выяснится, что каждый атом - это маленькая дырдочка в параллельную Вселенную

Делаем 512 бит! :))


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вс янв 17, 2010 19:31 
Не в сети
Administrator
Administrator
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт май 02, 2006 13:19
Сообщения: 3565
Откуда: St.Petersburg
Благодарил (а): 4 раз.
Поблагодарили: 72 раз.
А кто сказал, что вселенных только 2^256? :))

_________________
С уважением, WingLion
Forth-CPU . RuF09WE
Мой Форт
Отсутствие бана это не заслуга юзера, а недоработка модератора (с)


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вс янв 17, 2010 19:35 
Не в сети

Зарегистрирован: Вт май 09, 2006 12:31
Сообщения: 3438
Благодарил (а): 5 раз.
Поблагодарили: 16 раз.
2^256 = 1,1579208923731619542357098500869e+77
электронов во вселенной
1,e+80
:shock:


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вс янв 17, 2010 19:36 
Не в сети
Administrator
Administrator
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт май 02, 2006 22:48
Сообщения: 7960
Благодарил (а): 25 раз.
Поблагодарили: 144 раз.
WingLion писал(а):
А кто сказал, что вселенных только 2^256?

Так мы 512 бит в каждом измерении сделаем :)) :)) :))


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вс янв 17, 2010 19:44 
Не в сети
Administrator
Administrator
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт май 02, 2006 13:19
Сообщения: 3565
Откуда: St.Petersburg
Благодарил (а): 4 раз.
Поблагодарили: 72 раз.
вопрос писал(а):
электронов во вселенной
1,e+80


согласно некоторым оценкам (не важно откуда взятым), электронов во Вселенной 1е+84

п.с. но это уже глубокий оффтоп однако...

_________________
С уважением, WingLion
Forth-CPU . RuF09WE
Мой Форт
Отсутствие бана это не заслуга юзера, а недоработка модератора (с)


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вс янв 17, 2010 19:50 
Не в сети
Moderator
Moderator
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт май 04, 2006 00:53
Сообщения: 5062
Откуда: был Крым, теперь Новосибирск
Благодарил (а): 23 раз.
Поблагодарили: 63 раз.
Хищник писал(а):
mOleg писал(а):
а тут два направления
1) разрядность данных похоже уже почти уперлась в свой потолок 64 бита хватать будет долго, а если и не будет, то легко будет увеличена

Как насчет обработки трехмерной графики путем операций над матрицами 4x4 чисел double precision? Итого имеем 16*64 = 1024 бита на матрицу. Это не must have, а просто пример.

эм, это все-таки специфические вещи. Я так понимаю речь шла о ВС общего назначения.

Хищник писал(а):
mOleg писал(а):
2) разрядность шин данных явно будет расти, то есть вполне возможно придем к разрядности одного слова в 4кб (имхо)
На логическом уровне - согласен. А вот на физическом дело идет совсем наоборот - к высокочастотным последовательным интерфейсам.

не согласен. Высокочастотные последовательные интерфейсы всеравно паралелятся, и чем дальше тем больше будут паралелиться.
Это трюк, позволяющий на некоторое время уменьшить ширину шин, сохраняя пропускную способность. Не более, имхо.

Хищник писал(а):
mOleg писал(а):
1) объемы адресуемой памяти и дальше будут расти и довольно быстро (быстрее разрядности данных)

А мне вот как раз кажется, что после 32 бит разрядность числа будет катастрофически опережать требуемую разрядность адреса. Если рассмотреть планируемый переход к 128-разрядным IP-адресам (чего хватит на все человечество, причем даже с миллионами микроустройств, на каждого, и все с выходом в глобальную сеть), то уже 256 разрядов адреса позволит адресовать вообще все - любую ячейку в любом известном устройстве. Собственно, 2^256 позволит адресовать каждый атом во Вселенной

эм, я не согласен :)
Дело даже не в реально адресуемой памяти. Да и в плане адресации имелось ввиду не столько оперативная память, а совокупная память, мы ведь не удивляемся, что оперативной памяти меньше на 2 а то и 4 порядка, чем других видов на одной и той же ВС.

Хищник писал(а):
Это факты. Это не "делайте только плоскую", а просто факты - к этому пришла индустрия, и надо как минимум разобраться, почему так сделано

Сделано так не потому, что есть некий план развития. Сложно утверждать что маинстримом становятся самые удачные решения.
"в дерьме что-то есть! милиарды мух не могут ошибаться!"
кажется так ;)

_________________
Мне бы только мой крошечный вклад внести,
За короткую жизнь сплести
Хотя бы ниточку шёлка.
fleur


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вс янв 17, 2010 19:52 
Не в сети

Зарегистрирован: Вт май 09, 2006 12:31
Сообщения: 3438
Благодарил (а): 5 раз.
Поблагодарили: 16 раз.
если это не мухи, то...


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вс янв 17, 2010 20:13 
Не в сети
Administrator
Administrator
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт май 02, 2006 22:48
Сообщения: 7960
Благодарил (а): 25 раз.
Поблагодарили: 144 раз.
mOleg писал(а):
эм, это все-таки специфические вещи. Я так понимаю речь шла о ВС общего назначения.

Специфические или нет, такие решения могут быть использованы, а значит, будут проработаны.
mOleg писал(а):
На логическом уровне - согласен. А вот на физическом дело идет совсем наоборот - к высокочастотным последовательным интерфейсам.

не согласен. Высокочастотные последовательные интерфейсы всеравно паралелятся, и чем дальше тем больше будут паралелиться.

Высокочастотные интерфейсы НЕ параллелятся. Каналы обмена невозможно синхронизировать на аппаратном уровне, можно только использовать второй канал для отсылки другого пакета. При этом все большее распространение получаются последовательные каналы уровня платы.
mOleg писал(а):
Сделано так не потому, что есть некий план развития. Сложно утверждать что маинстримом становятся самые удачные решения.
"в дерьме что-то есть! милиарды мух не могут ошибаться!"
кажется так

Откуда известно, что нету плана развития? Мне сильно-сильно кажется, что корпорации с миллиардными оборотами просто не могут существовать, не имея планов. И совсем уж неудачное решение никак не может стать мейнстримом. Я бы обратил внимание еще вот на что - не следует искать особой рафинированной теоретичности в мейнстриме. Скорее это инструменты, наиболее подходящие тем программистам, которые обеспечивают основной объем производства ПО. И вот об этом надо крепко подумать.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 119 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 18


Вы не можете начинать темы
Вы можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

cron
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
phpBB сборка от FladeX // Русская поддержка phpBB