Forth и другие саморасширяющиеся системы программирования Locations of visitors to this page
Текущее время: Чт мар 28, 2024 19:19

...
Google Search
Forth-FAQ Spy Grafic

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 80 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Рейтинг языков программирования - 2020
СообщениеДобавлено: Вс май 28, 2023 13:14 
Не в сети
Administrator
Administrator
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт май 02, 2006 22:48
Сообщения: 7960
Благодарил (а): 25 раз.
Поблагодарили: 144 раз.
KPG писал(а):
Дорос, 47-е место https://www.tiobe.com/tiobe-index/ for May 2023
Может пересмотрели свои методики оценки или это "прорыв"?

Или другие языки совсем быстро сваливаются в ноль...

KPG писал(а):
Кто то русский (Dmitry Smirnov) разместил проект ещё Fig-Forth под MSDOS из книги (есть и новые комиты в проекте)

Хобби от скуки?
KPG писал(а):
У него в репах ещё "ZX-Spectrum" с J1 Форт процессором. (вроде адресация графического экрана как у Spectrum)

Еще одно хобби. J1 уже перешел черту технического проекта и превратился в Форт-лозунг с переоцененными ожиданиями. Вместо адаптации к современным задачам им затыкают дыры, причем не уровня "смотрите, применили вот в таком изделии", а на уровне "к одной конструкции подключили другую конструкцию, и оно даже работает". И что с того? А адресация экрана как у Spectrum - это почему вдруг достоинство?


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Рейтинг языков программирования - 2020
СообщениеДобавлено: Вс май 28, 2023 14:32 
Не в сети

Зарегистрирован: Пн янв 07, 2013 22:40
Сообщения: 2141
Благодарил (а): 8 раз.
Поблагодарили: 74 раз.
Hishnik писал(а):
Или другие языки совсем быстро сваливаются в ноль...

Да, не похоже, может Форт с Фортраном начали не путать при подсчёте, а то даже чат боты AI, если
им не укажешь, что Форт (Forth) наровят выдать информацию об Фортран языке.
Эта же путаница как то пролезла в обучающие выборки AI.
Может подумали и приняли во внимание данные рейтинга IEEE Spectrum для языков программирования.

Hishnik писал(а):
Хобби от скуки?

А, если расширение кругозора? (как вот такие сообщения на Форуме для риторического ответа на их содержание)

Hishnik писал(а):
Еще одно хобби. J1 уже перешел черту технического проекта и превратился в Форт-лозунг с переоцененными ожиданиями. Вместо адаптации к современным задачам им затыкают дыры, причем не уровня "смотрите, применили вот в таком изделии", а на уровне "к одной конструкции подключили другую конструкцию, и оно даже работает". И что с того? А адресация экрана как у Spectrum - это почему вдруг достоинство?

Как будто в хобби есть что то плохое, если это действительно так, а не оценка возможностей такого решения?

По поводу экрана Х.З. что выигрывается, если выигрывается в аналогии как при использовании сегментной памяти для встроенных решений.

У меня нет данных, что Фортом закрывают какие то дыры, вместо решения с ним современных задач,
но, возможно, у Хищника более полная картина этого положения вещей, в силу его научной осведомлённости.

P.S. Интересно, а Белорусский Дофин тоже используется в затыкании дыр и каких?

Может с внедрением и развитием AI Форт будет заново переосмыслен и найдёт и здесь своё применение.
Пока AI даже плохо понимают базисные основы Форт (Forth) языка. :)


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Рейтинг языков программирования - 2020
СообщениеДобавлено: Вс май 28, 2023 16:50 
Не в сети
Administrator
Administrator
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт май 02, 2006 22:48
Сообщения: 7960
Благодарил (а): 25 раз.
Поблагодарили: 144 раз.
KPG писал(а):
А, если расширение кругозора? (как вот такие сообщения на Форуме для риторического ответа на их содержание)

Это историкам интереснее. Какой смысл "расширять кругозор" с помощью технологий 20+ летней давности?

KPG писал(а):
Как будто в хобби есть что то плохое, если это действительно так, а не оценка возможностей такого решения?

Если это неторопливая пайка по вечерам, то лишь бы человеку нравилось. Только с результатами такой хоббийной пайки нет смысла выходить куда-то, потому что у других хоббистов свои игрушки, а чтобы поставить в изделие, нужно соответствовать требованиям этого изделия... а требования основаны на современном уровне, а не уровне Спектрума.

KPG писал(а):
По поводу экрана Х.З. что выигрывается, если выигрывается в аналогии как при использовании сегментной памяти для встроенных решений

Конкретного выигрыша вобщем-то и нет. Ну вот так сделано. Для экрана существенно проще плоская модель, да и ускорить в контроллере базовые операции не мешало бы.
KPG писал(а):
У меня нет данных, что Фортом закрывают какие то дыры, вместо решения с ним современных задач,
но, возможно, у Хищника более полная картина этого положения вещей, в силу его научной осведомлённости.

А их нет, современных работ по Форту. Форт вообще не слишком подходит, чтобы быть предметом глубоких исследований, надо просто брать и что-то на нем делать.
KPG писал(а):
P.S. Интересно, а Белорусский Дофин тоже используется в затыкании дыр и каких?

А он вообще производится?

Не только Форт, но и любая технология не может быть основой для проекта. Это только инструмент реализации, первичны требования к конечному продукту. На пути их достижения можно получать промежуточные результаты, делать DSL, фреймворки и виртуальные машины... если только это способствует улучшению "внешних" показателей.

Если потребность стала совсем массовой, технологии могут быть выделены в отдельное прикладное направление. К примеру, "будем быстрее учить программировать на популярном языке". Тут можно задать вопросы "а что вы собираетесь писать такого массово востребованного?", но на практике на эти вопросы можно будет дать приемлемые ответы. Но каждый раз кто-то должен быть способен протянуть всю цепочку до "а в итоге эти будут люди пользоваться потому-то и потому-то".

А с Фортом что? Кто-то что-то сделал, а ответ на вопрос что идет на уровне "ну.... там совместимость, и еще вот такое интересное слово, которое на стеке вот так меняет число". Даже разные роботизированные машинки показываются с оттенком снисхождения, хотя с подобных примеров надо начинать, а потом еще наглядно показывать, что без Форта оно ездило вот так, а с Фортом стало лучше. Оно и приятнее, когда результаты реальны.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Рейтинг языков программирования - 2020
СообщениеДобавлено: Пн май 29, 2023 12:40 
Не в сети

Зарегистрирован: Пн янв 07, 2013 22:40
Сообщения: 2141
Благодарил (а): 8 раз.
Поблагодарили: 74 раз.
Hishnik писал(а):
Даже разные роботизированные машинки показываются с оттенком снисхождения, хотя с подобных примеров надо начинать, а потом еще наглядно показывать, что без Форта оно ездило вот так, а с Фортом стало лучше. Оно и приятнее, когда результаты реальны.

Без доказательства решений с Форт на железном уровне - нативно его поддерживающим, может любая аргументация
"отметаться" другой стороной.

Что имеет смысл изменить в языке Форт (Forth) и инструментальных средстах при его использовании, чтобы он нашёл более широкое своё применение?
Цитата:
Форт (Forth) - это интерпретируемый язык программирования, который был разработан в 1960-х годах и имеет свои уникальные преимущества, такие как компактность, скорость и гибкость. Однако, он не получил широкого распространения и использования в индустрии, в отличие от более популярных языков, таких как Java, Python, C++ и т.д.

Чтобы Форт нашел более широкое применение, можно рассмотреть следующие изменения:

Улучшение инструментальных средств: Форт имеет ряд инструментальных средств, таких как компиляторы, отладчики и среды разработки, но они могут быть улучшены и развиты дальше, чтобы упростить процесс разработки и сделать его более удобным для программистов.

Расширение функциональности: Форт может быть расширен, чтобы поддерживать более широкий набор функциональности, такой как работа с базами данных, сетевыми протоколами и т.д. Это может привлечь больше программистов, которые ищут языки программирования для конкретных задач.

Улучшение документации и сообщества: Форт может быть более известным и доступным для программистов, если будет иметь лучшую документацию и сообщество разработчиков, которые будут активно обсуждать и поддерживать язык.

Разработка библиотек и фреймворков: Разработка библиотек и фрейворков на Форте может упростить процесс разработки и сделать его более привлекательным для программистов. Это может включать в себя библиотеки для работы с графикой, звуком, машинным обучением и т.д. Фреймворки могут быть разработаны для упрощения создания веб-приложений, мобильных приложений и других приложений.

Интеграция с другими языками: Форт может быть интегрирован с другими языками программирования, такими как C++, Python и Java, чтобы упростить процесс разработки и расширить его функциональность.

Улучшение производительности: Форт может быть оптимизирован для более быстрой работы и меньшего потребления ресурсов, что может привлечь программистов, которые ищут быстрый и эффективный язык программирования.

В целом, для того, чтобы Форт нашел более широкое применение, необходимо улучшить его инструментальные средства, расширить его функциональность, разработать библиотеки и фреймворки, улучшить документацию и сообщество, интегрировать его с другими языками и улучшить его производительность. Эти изменения могут сделать Форт более привлекательным для программистов и помочь ему получить большую популярность и использование в индустрии.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Рейтинг языков программирования - 2020
СообщениеДобавлено: Пн май 29, 2023 13:14 
Не в сети

Зарегистрирован: Пн янв 07, 2013 22:40
Сообщения: 2141
Благодарил (а): 8 раз.
Поблагодарили: 74 раз.
Почему в индексе популярности языков TIOBE Форт (Forth) язык появился на 47-ом месте, если ранее его даже не было в 100.

Цитата:
Индекс TIOBE - это инструмент, который используется для измерения популярности языков программирования на основе количества результатов поиска в различных поисковых системах. Поэтому, появление Форта на 47-ом месте в индексе TIOBE может быть связано с несколькими факторами.

Во-первых, возможно, что в последнее время Форт стал более популярным среди определенной группы программистов или в определенных отраслях. Например, Форт может быть популярен в некоторых областях, таких как автоматизация и контроль, где он используется для написания систем управления и мониторинга.

Во-вторых, возможно, что в последнее время было выпущено несколько новых проектов на Форте, которые привлекли внимание сообщества программистов и увеличили интерес к языку.

В-третьих, возможно, что некоторые компании начали использовать Форт для своих проектов, что также могло привести к увеличению популярности языка.

Наконец, следует отметить, что индекс TIOBE не является исчерпывающим и точным индикатором популярности языков программирования, и может быть подвержен изменениям в зависимости от различных факторов.


При этом в индексе IEEE Spectrum он примерно на этом месте давно находится, а в отдельных областях его применения и более высокое место занимает.
Цитата:
Действительно, индекс IEEE Spectrum использует другие критерии для измерения популярности языков программирования, такие как использование в открытых и коммерческих проектах, количество вакансий, связанных с языком, и т.д. Поэтому, наличие Форта на более высоком месте в индексе IEEE Spectrum может указывать на более широкое использование языка в определенных областях, где он может быть более эффективным и удобным для определенных задач.

Например, Форт может быть популярен в области научных и инженерных вычислений, где он может обеспечить быструю и эффективную обработку данных. Также, Форт может быть использован для разработки систем реального времени, таких как системы управления и контроля, где он может обеспечить быструю и точную обработку данных в режиме реального времени.

Таким образом, популярность Форта может зависеть от конкретной области применения и от того, насколько хорошо язык соответствует требованиям и задачам в этой области.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Рейтинг языков программирования - 2020
СообщениеДобавлено: Ср май 31, 2023 20:41 
Не в сети

Зарегистрирован: Чт ноя 23, 2006 00:44
Сообщения: 494
Откуда: СПб
Благодарил (а): 19 раз.
Поблагодарили: 8 раз.
Ребята! А много Вы знаете ЯП, которые "взлетели" без поддержки крупных компаний!?
Кто помнит судьбу Atari и прочих Commodor-ов - которые были более технически развиты в сравнении с IBM PC, НО ...!
Что по Forth: ИМХО:
- для чего плодить очередной "Форт", если он вроде может в API (dlsum), но не может в CALLBACK?
- ХОРОШИЕ библиотеки! Как по мне, так это в 1-ю очередь "стринговые" либы и не убогие виндузячие расчитанные на cp-12.., а как мин UTF8
......
Ну, или оставаться быть хорошими на уровне "контроллеров"!


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Рейтинг языков программирования - 2020
СообщениеДобавлено: Чт июн 01, 2023 01:21 
Не в сети
Administrator
Administrator
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт май 02, 2006 22:48
Сообщения: 7960
Благодарил (а): 25 раз.
Поблагодарили: 144 раз.
Ilya писал(а):
Ребята! А много Вы знаете ЯП, которые "взлетели" без поддержки крупных компаний!?

Тут можно еще и про реализации говорить. Язык сам по себе - теоретическое понятие, это алгоритмы анализа текста и генерации кода. Идея может действительно сколько угодно "висеть в воздухе", пока ее практическую реализацию не потребует определенная группа потребителей.

Ilya писал(а):
- для чего плодить очередной "Форт", если он вроде может в API (dlsum), но не может в CALLBACK?

Конкретику можно еще обсудить, а в принципе да. Я уже писал, что Форт можно рассматривать скорее как фреймворк. Он действительно образует определенную архитектуру приложения, которая в большой степени определяет стиль работы, основанный на вставке скриптов и переназначении слов. Callback идет в этом же направлении. Действительно, очередной черный экран с белыми символами консоли, где можно пронаблюдать 2 2 + . (ну да, на экране 4), совершенно непрактичен. Таких языков и консолей тонны, тут можно только ввязаться в споры, чья игрушка дает больше возможностей для пиара. В системе надо делать обработчики, для GUI как минимум запускать цикл обработки сообщений, работающий прямо на старте.

Собственно, Ирбис в простейшем примере

Код:
0 EDIT.SHOW
50 100 75 25 0 EDIT.RECT

1 EDIT.SHOW
150 100 75 25 1 EDIT.RECT

0 BUTTON.SHOW
100 150 100 30 0 BUTTON.RECT
" +" 0 BUTTON.TEXT

" 0 EDIT.GETFLOAT 1 EDIT.GETFLOAT F+ F." 0 BUTTON.ACTION


BUTTON.ACTION задает строку, которая будет интерпретирована при нажатии на кнопку. Для некрупных исследовательских задач мне сейчас это просто очень нравится. Графики, UART, OpenGL, возможность быстро расставить кнопки и ползунки для управления процессом.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Рейтинг языков программирования - 2020
СообщениеДобавлено: Чт июн 01, 2023 01:29 
Не в сети

Зарегистрирован: Пн янв 07, 2013 22:40
Сообщения: 2141
Благодарил (а): 8 раз.
Поблагодарили: 74 раз.
Добаил в копилку статей тематики Форт, вторую переводную часть публикации от автора проекта
раскрутки Форт с 512-байт бут сектора.
Нет ветвлений? Нет проблем — Форт-ассемблер


Последний раз редактировалось KPG Чт июн 01, 2023 01:43, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Рейтинг языков программирования - 2020
СообщениеДобавлено: Чт июн 01, 2023 01:33 
Не в сети
Administrator
Administrator
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт май 02, 2006 22:48
Сообщения: 7960
Благодарил (а): 25 раз.
Поблагодарили: 144 раз.
Ну разве что человека из комментариев можно на форум пригласить. А раскрутка из бут-сектора... ну такое....


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Рейтинг языков программирования - 2020
СообщениеДобавлено: Чт июн 01, 2023 10:16 
Не в сети

Зарегистрирован: Пн янв 07, 2013 22:40
Сообщения: 2141
Благодарил (а): 8 раз.
Поблагодарили: 74 раз.
Статья на Хабр с опросом: Лёгкий Форт


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Рейтинг языков программирования - 2020
СообщениеДобавлено: Чт июн 01, 2023 13:41 
Не в сети

Зарегистрирован: Сб ноя 20, 2021 06:51
Сообщения: 41
Откуда: Южный Урал
Благодарил (а): 1 раз.
Поблагодарили: 2 раз.
KPG писал(а):
Статья на Хабр с опросом: Лёгкий Форт

А разве ещё про Easy Forth на форуме не было? По-моему, видел.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Рейтинг языков программирования - 2020
СообщениеДобавлено: Чт июн 01, 2023 14:09 
Не в сети

Зарегистрирован: Пн янв 07, 2013 22:40
Сообщения: 2141
Благодарил (а): 8 раз.
Поблагодарили: 74 раз.
pk-fr-76-2 писал(а):
KPG писал(а):
Статья на Хабр с опросом: Лёгкий Форт

А разве ещё про Easy Forth на форуме не было? По-моему, видел.

А, какая связь между упоминанием ссылки на EasyForth и публикацией её перевода на широкую публику Хабр площадки?

P.S. На местном форуме много чего было не вышедшее за рамки его. :)
Разве приемлемый уровень "развития" Форт в современных условиях его возможного использования?
а описание каких то кейсов, туториалов по Форт ему точно не помешает с прочтением заинтересованными
в его понимании и применении потенциальными пользовтелями его.

EasyForth - это некоторая статья в небольшом шаге популяризации Форт тематики
Более сложные и разнообразные статьи по Форт тоже интересны к публикацияи.

Можно, в каких то кейсах продвинуть применнение Форт или нет по аналогии 80-х годов когда и i-neta не было
для его продвижения.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Рейтинг языков программирования - 2020
СообщениеДобавлено: Чт июн 01, 2023 14:20 
Не в сети
Administrator
Administrator
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт май 02, 2006 22:48
Сообщения: 7960
Благодарил (а): 25 раз.
Поблагодарили: 144 раз.
KPG писал(а):
EasyForth - это некоторая статья в небольшом шаге популяризации Форт тематики

Это шаг назад в популяризации. Слово key заставляет представить картину об остановившемся компьютере, ожидающем нажатия клавиши. Это времена MS-DOS. Вот таким несложным способом отдельная концепция создания транслятора превращается в анахронизм. А результат - змейка.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Рейтинг языков программирования - 2020
СообщениеДобавлено: Чт июн 01, 2023 14:27 
Не в сети

Зарегистрирован: Пн янв 07, 2013 22:40
Сообщения: 2141
Благодарил (а): 8 раз.
Поблагодарили: 74 раз.
Hishnik писал(а):
Это шаг назад в популяризации. Слово key заставляет представить картину об остановившемся компьютере, ожидающем нажатия клавиши. Это времена MS-DOS. Вот таким несложным способом отдельная концепция создания транслятора превращается в анахронизм. А результат - змейка.

@"К пуговкам претензии есть?"
есть и слово KEY? в Форт для использования, а ещё EKEY? в SPF4, вроде, а что в той же программе nncron
добавлено тоже может кто то расказать более подробно.

P.S. т.е. не надо было публиковать эту статью и все кто её добавил к себе в закладки полные дауны? :shuffle;
Анахранизм ли какие то существующие Форт слова как, к примеру, AT-XY?
Форуму, конечно, демагогия в высказываниях не вредит или вредит в её повторении?


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Рейтинг языков программирования - 2020
СообщениеДобавлено: Чт июн 01, 2023 14:56 
Не в сети
Administrator
Administrator
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт май 02, 2006 22:48
Сообщения: 7960
Благодарил (а): 25 раз.
Поблагодарили: 144 раз.
KPG писал(а):
@"К пуговкам претензии есть?"
есть и слово KEY? в Форт для использования, а ещё EKEY? в SPF4, вроде, а что в той же программе nncron
добавлено тоже может кто то расказать более подробно.

Слова в каких-то системах, собственно, ничего не доказывают, если к системам есть вопросы. Кроме KEY? придется добавлять MOUSE? TIMER?, причем каждый раз в одном и том же цикле. Соответственно, проверка только клавиатуры с остановкой активности до нажатия - это уровень консольных программ. Даже если при отсутствии нажатия змейка ползет дальше, стягивание всех проверок внутрь основного цикла прикладной программы - далеко не единственный подход, и сегодня по факту ожидается другое.

KPG писал(а):
P.S. т.е. не надо было публиковать эту статью и все кто её добавил к себе в закладки полные дауны?

Ее можно было как минимум прокомментировать, указав, что нужно различать подход к разбору входной строки и программные интерфейсы. Апелляция к Муру, стандартам или nnCron при общем негативном впечатлении вызывает только лишнее раздражение.
KPG писал(а):
Анахранизм ли какие то существующие Форт слова как, к примеру, AT-XY?

Это которое не может выполняться на некоторых форт-системах, потому что там вывод только построчный? :)
У меня везде есть GOTOXY, работающее с виджетами, которые позволяют установить координаты вывода. Это вопрос практической потребности, которая и стимулирует освоение Форта. А просто так взять и поверить в Форт, ожидая от него внезапно поступающих благ - это тупиковый путь. Что должно произойти от публикаций вида "кто-то где-то упомянул Форт"? Благодарные читатели должны что-то такое осознать и завалить весь мир программами?


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 80 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 22


Вы не можете начинать темы
Вы можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
phpBB сборка от FladeX // Русская поддержка phpBB