Forth и другие саморасширяющиеся системы программирования Locations of visitors to this page
Текущее время: Чт мар 28, 2024 15:57

...
Google Search
Forth-FAQ Spy Grafic

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 37 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: вопрос на засыпку: когда форт перестает быть фортом?
СообщениеДобавлено: Вт авг 09, 2022 16:14 
Не в сети

Зарегистрирован: Пн янв 07, 2013 22:40
Сообщения: 2141
Благодарил (а): 8 раз.
Поблагодарили: 74 раз.
mOleg писал(а):
Вот тоже хороший вопрос, почему Factor уже не Форт?
Или все же еще Форт?

По крайней мере он на порядок сложнее реализует своё ядро VM
и, скорее всего, достаточно сильно ограничивает возможность напрямую влезть в её кишочки для хакинга каких то возможностей без необходимости пересборки VM из исходников с предполагаемыми правками её.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: вопрос на засыпку: когда форт перестает быть фортом?
СообщениеДобавлено: Вт авг 09, 2022 16:18 
Не в сети

Зарегистрирован: Пн янв 07, 2013 22:40
Сообщения: 2141
Благодарил (а): 8 раз.
Поблагодарили: 74 раз.
mOleg писал(а):
С точки зрения Форта почти ничего не изменится, кроме того, что нельзя будет >R и R> делать (опасно),.

Да, но при этом, навесится ещё один уровень абстракции на ядро и не факт, что без потери какой то эффективности целевого решения при этом в конечном применении.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: вопрос на засыпку: когда форт перестает быть фортом?
СообщениеДобавлено: Вт авг 09, 2022 16:25 
Не в сети

Зарегистрирован: Пн янв 07, 2013 22:40
Сообщения: 2141
Благодарил (а): 8 раз.
Поблагодарили: 74 раз.
mOleg писал(а):
KPG писал(а):
механизм слов CREATE DOES>

Тут полностью не согласен, во-первых, есть форты без него (по крайней мере в ядре), во-вторых, механизм элементарно реализуется остальными средствами языка.

Ну, тогда уж, а Форт с реализацией ООП это ещё Форт или уже нет?
Вот, если не будет такой возможности по расширению Форт, то как это сильно/несильно станет проблемой по реализации, к примеру, невитиеватых макро-расширений языка?
mOleg писал(а):
А, вот, интерактивность, выполнение кода во время сборки другого кода имхо, обязательно.
Т.е. я считаю, что чисто компилирующие Форты при всех остальных атрибутах уже не являются фортом.

Мне, наоборот, это видится не особо важным, до тех пор пока нет прямой отладки добавленного Форт кода (к примеру в графическое приложение) с помощью доступа к Форт консоли.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: вопрос на засыпку: когда форт перестает быть фортом?
СообщениеДобавлено: Вт авг 09, 2022 16:28 
Не в сети

Зарегистрирован: Пн янв 07, 2013 22:40
Сообщения: 2141
Благодарил (а): 8 раз.
Поблагодарили: 74 раз.
mOleg писал(а):
KPG писал(а):
почти любой компонент построения и понимания Форт системы

нет, вопрос конкретный и, имхо важный.
Потому как, написанный на форте, например, Си (я имею ввиду некий лексикон, позволяющий писать внутри форт-системы на Си писать) уже фортом не является(или является уже не только Фортом)
...

Ну и что, если Форт может трансформироваться в некий DSL язык, если доступ к ядру Форт системы специально не ограничен при этом?


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: вопрос на засыпку: когда форт перестает быть фортом?
СообщениеДобавлено: Вт авг 09, 2022 16:31 
Не в сети

Зарегистрирован: Пн янв 07, 2013 22:40
Сообщения: 2141
Благодарил (а): 8 раз.
Поблагодарили: 74 раз.
mOleg писал(а):
KPG писал(а):
P.S. Какой то подобный вопрос уже где то обсуждался на местном форуме - Что делает Форт Фортом

Нет, обсуждалось: "что делает Форт- Фортом",
а сейчас вопрос: "что делает Форт уже не Фортом",

?Где граница определения Форта?

Где граница Форт/не Форт - только в субъективном восприятии ответа на этот вопрос.
Не зря же есть и понятие Forth Like.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: вопрос на засыпку: когда форт перестает быть фортом?
СообщениеДобавлено: Вт авг 09, 2022 19:08 
Не в сети

Зарегистрирован: Пн окт 05, 2009 18:21
Сообщения: 405
Откуда: Минск SotnikSTO@mail.ru
Благодарил (а): 48 раз.
Поблагодарили: 3 раз.
KPG писал(а):
Sotnik писал(а):
Польскую нотацию.
Что будет внешне не отличимо от ост ЯП.
Отчасти это будет похоже на Лисп, но Лисп программы без скобок не сделать (может только с использованием отступов как в Питон и доп ограничениями)
Тот же Factor язык не отказался от Прямой Польской Записи, хотя автор, наверное рассматривал и такой вариант.
Очевидно, что НАСТОЯЩИМ программистам должна быть удобна обратная запись.
А вот разным "кубикам", складывающим как мозаику программу из готовых блоков - это не удобно.
Нет готового в библиотеке - начинается паника.

Как-то так и происходит разделение программного продукта.
Кому маркированные кубики, а кому мощный инструмент.

Другое дело, что кубиков наготовили много, и создалась иллюзия могущества при соответствующем железе.
Отсюда и вылазят всякие мысли, о "не удобных языках программирования".

_________________
Сотник. SotnikSTO@mail.ru


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: вопрос на засыпку: когда форт перестает быть фортом?
СообщениеДобавлено: Вт авг 09, 2022 19:39 
Не в сети

Зарегистрирован: Сб май 13, 2006 23:37
Сообщения: 380
Благодарил (а): 1 раз.
Поблагодарили: 10 раз.
Два стека, польская нотация и слова разделенные пробелами.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: вопрос на засыпку: когда форт перестает быть фортом?
СообщениеДобавлено: Вт авг 09, 2022 19:55 
Не в сети
Moderator
Moderator
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт май 04, 2006 00:53
Сообщения: 5062
Откуда: был Крым, теперь Новосибирск
Благодарил (а): 23 раз.
Поблагодарили: 63 раз.
forther писал(а):
Два стека

То есть, три стека уже будет не Форт?

_________________
Мне бы только мой крошечный вклад внести,
За короткую жизнь сплести
Хотя бы ниточку шёлка.
fleur


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: вопрос на засыпку: когда форт перестает быть фортом?
СообщениеДобавлено: Вт авг 09, 2022 20:06 
Не в сети

Зарегистрирован: Сб май 13, 2006 23:37
Сообщения: 380
Благодарил (а): 1 раз.
Поблагодарили: 10 раз.
mOleg писал(а):
forther писал(а):
Два стека

То есть, три стека уже будет не Форт?

Это был ответ на вопрос что нельзя убирать. Без того чтоб.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: вопрос на засыпку: когда форт перестает быть фортом?
СообщениеДобавлено: Вт авг 09, 2022 20:07 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср июл 03, 2019 11:10
Сообщения: 463
Откуда: Москва
Благодарил (а): 57 раз.
Поблагодарили: 22 раз.
forther писал(а):
Два стека, польская нотация и слова разделенные пробелами.
Вот согласен на 101%. Причем даже если нет доступ к стеку возвратов через r@ r> >r. И еще нотацию убрать, т.к. она подразумевается. :)


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: вопрос на засыпку: когда форт перестает быть фортом?
СообщениеДобавлено: Вт авг 09, 2022 20:20 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср июл 03, 2019 11:10
Сообщения: 463
Откуда: Москва
Благодарил (а): 57 раз.
Поблагодарили: 22 раз.
Еще накину пару лопат на вентилятор :))

Допустим, беру программу и запускаю ее в интерпретаторе Форта. А потом беру ту же самую программу и не меняя текст компилирую ее другой программой под другую архитектуру. И получается, что в первом случае Форт, а во втором Forth-like :) Ну бред же... :) Да даже если сама программа написана с использованием какого-то очень ограниченного подмножества слов Форта, ну не может она быть Форт-программой, а стать forth-like. И транслятор/компилятор/интерпретатор Форта: если что-то нужно, оно добавляется, если уже не нужно или не используется - безжалостно удаляется, но сам транслятор от этого не перестает быть Фортом :)
Ну да, есть еще вариант с всемогущим анси-совместимым царь-фортом, но это не наш метод :)

И еще. Форт пожирает текст из терминала/файла и т.д., а съеденный текст отправляет в словарь. Так вот словарь. Обязан ли словарь являть собой одну из разновидностей шитого кода? Или это может быть какое-то промежуточное представление, в т.ч. и на языке высокого уровня, которое на следующем этапе может быть (необязательно) скомпилировано/обработано каким-то сторонним инструментом для получения исполняемого файла/прошивки/html/midi/да чего угодно? :)


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: вопрос на засыпку: когда форт перестает быть фортом?
СообщениеДобавлено: Ср авг 10, 2022 00:02 
Не в сети
Administrator
Administrator
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт май 02, 2006 22:48
Сообщения: 7960
Благодарил (а): 25 раз.
Поблагодарили: 144 раз.
Стек данных, словарь, интерпретатор/компилятор. Совсем уж строгие определения формулировать непросто, это надо сначала понять, что с таким определением впоследствии делать.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: вопрос на засыпку: когда форт перестает быть фортом?
СообщениеДобавлено: Ср авг 10, 2022 08:58 
Не в сети

Зарегистрирован: Пн янв 07, 2013 22:40
Сообщения: 2141
Благодарил (а): 8 раз.
Поблагодарили: 74 раз.
Предполагаю, что и удаление слов перестановки данных на стеке сделает Форт неполноценным по ряду свойств,
для его гибкого и эффективного использования.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: вопрос на засыпку: когда форт перестает быть фортом?
СообщениеДобавлено: Ср авг 10, 2022 14:48 
Не в сети
Administrator
Administrator
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт май 02, 2006 22:48
Сообщения: 7960
Благодарил (а): 25 раз.
Поблагодарили: 144 раз.
Если есть стек, подразумеваются и слова для оаботы с ним.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: вопрос на засыпку: когда форт перестает быть фортом?
СообщениеДобавлено: Ср авг 10, 2022 22:24 
Не в сети
Moderator
Moderator
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт май 04, 2006 00:53
Сообщения: 5062
Откуда: был Крым, теперь Новосибирск
Благодарил (а): 23 раз.
Поблагодарили: 63 раз.
Total Vacuum писал(а):
Так вот словарь. Обязан ли словарь являть собой одну из разновидностей шитого кода?

ну, все же, ШК это не к словарю, а к методу адресной интерпретации (некоторыми нелюбимое название ФВМ)

А, вот, словарь - это просто список, и как он устроен по сути не слишком важно (это особенности реализации)

Никто, однако, не сказал о доступе (открытости) ко всему внутреннему устройству интерпретатора,
я так и не понял, важна ли возможность расширения самого языка (например добавление новых управляющих конструкций).

Вопрос ведь в том, как понять, Форт перед нами, или уже нет.
Вот, к примеру, я добавляю внутрь языка новую базовую абстракцию "объект"( в дополнение к слову), соответственно, с объектами работают уже не так, как со словами, и терминология своя, и взаимодействие другое.
Это еще Форт, или уже нет?
(У объектов нет передачи данных через стек, они вроде как, сообщениями обмениваются.)
Или, вот, я взял и написал транслятор Форта (в ассемблерный код, например), и в нем нет ни immediate слов,
ни привычного транслятора, а есть что-то вроде привычного Си - это еще Форт, или уже нет?

Или, вот, я пишу так:
void BOUNDS(void) { OVER(); ADD(); SWAP(); }
это еще Форт?
Ну, передача данных через стек (данных) имеется.

?А вот такой трюк должен Форт поддерживать:
: Some ['] AAA >R BBB CCC ;
или это не обязательно для Форта?

Или, вот, типизация данных, если я ее возьму и введу в язык, например динамическую типизацию - это уже не Форт?

_________________
Мне бы только мой крошечный вклад внести,
За короткую жизнь сплести
Хотя бы ниточку шёлка.
fleur


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 37 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 15


Вы не можете начинать темы
Вы можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

cron
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
phpBB сборка от FladeX // Русская поддержка phpBB