Forth и другие саморасширяющиеся системы программирования Locations of visitors to this page
Текущее время: Вт ноя 12, 2019 07:00

...
Google Search
Forth-FAQ Spy Grafic

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]




Ответить
Имя пользователя:
Заголовок:
Текст сообщения:
Введите текст вашего сообщения. Длина сообщения в символах не более: 60000

Размер шрифта:
Цвет шрифта
Настройки:
BBCode ВКЛЮЧЕН
[img] ВЫКЛЮЧЕН
[flash] ВЫКЛЮЧЕН
[url] ВКЛЮЧЕН
Смайлики ВЫКЛЮЧЕНЫ
Отключить в этом сообщении BBCode
Не преобразовывать адреса URL в ссылки
Вопрос
Теперь гостю придется вводить здесь пароль. Не от своей учетной записи, а ПАРОЛЬ ДЛЯ ГОСТЯ, получить который можно после регистрации на форуме через ЛС.:
Этот вопрос предназначен для выявления и предотвращения автоматических регистраций.
   

Обзор темы - новая конструкция управления: троичная логика
Автор Сообщение
  Заголовок сообщения:  Re: новая конструкция управления: троичная логика  Ответить с цитатой
ath, никаких страшных картин рисовать не пытался. Говорю, что трату миллиардов на развитие чего бы то ни было нужно обосновать. Абстрактный Илон Маск может тратить личные деньги на что угодно, но что делать бюджетной организации или коммерческому предприятию? "Мы потратили N средств на разработку троичной машины, потому что считаем, что она производительней"? Так это "мы считаем" ещё нужно доказать. Но об этом же, кажется, Hishnik выше писал.
Сообщение Добавлено: Сб фев 23, 2019 21:24
  Заголовок сообщения:  Re: новая конструкция управления: троичная логика  Ответить с цитатой
ath писал(а):
Речь о том, что за один такт будут совершаться логические операции над тритами, а не битами — что приведёт к повышению производительности при той же частоте и том же количестве транзисторов.

Если бы было - оно бы привело. Однако практика показывает, что при том же количестве транзисторов троичная логика не реализуется. Причины я уже писал - асимметрия самих транзисторов в комплементарной паре, имеющая источник в фундаментальных принципах работы полупроводников. Насколько вспоминаю учебники - подвижность дырок меньше в 2,38 раз, чем подвижность электронов. Поэтому p-канальный транзистор будет изначально хуже при прочих равных, и точки симметрии, относительно которой можно устанавливать уровни, в полупроводниках не просматривается. Именно поэтому число уровней в многоуровневом кодировании будет скорее всего четным.

ath писал(а):
а после победы учения Брусенцова

Какое еще "учение Брусенцова"? :)) Мировая индустрия благополучно использует многоуровневую PAM, я уже не говорю о фазовом кодировании (собственно, это практически вся современная беспроводная связь). Представление данных может быть каким угодно, но всем апологетам задают вполне конкретный вопрос - "рисуйте схемы вентилей и оценивайте их в сравнении с альтернативами". А вместо этого включается режим "вы все ретрограды и консерваторы, а мы молодцы". Так схема-то троичная будет? А то пока схемотехники прекрасно понимают недостатки p-полупроводников и необходимость использования их в комплементарном режиме.
ath писал(а):
По крайней мере в Сетуни успешно использовали её

В Сетуни ее использовали неэффективно, поскольку никакого аппаратного представления не было. Два бита вместо одного трита - это неэффективно. После демонстрации возможности использования троичной логики и представления основных схем ставится простой вопрос - на чем это сделать аппаратно? А вот этого ответа нет. Почему сторонники троичной логики встали в позиции "мы вам принесли идею, а вы ее должны реализовать и сказать нам спасибо" - лично мне непонятно. Придумали - молодцы, теперь проверяйте. Почему это за вас должен делать кто-то еще? Я и сам прекрасно понимаю, что много уровней - это хорошо. Но посмотрев на практические возможности реализации, я понимаю, что работать с этим на практике можно только после решения этих технологических вопросов. Если бы они решились - я не вижу у себя каких-то предубеждений против троичной логики, равно как и против существенно более сложных концепций.
ath писал(а):
Не обязательно быть настолько жадным, чтобы вообще вытаптывать всю поляну, добиваясь нулевого присутствия троички на рынке.

Да никому просто дела нет до подобных "перспективных идей", авторы которых хотят поудобнее пристроиться в качестве идеологов и руководителей. С чего вообще кто-то взял, что те, кто не вешает на себя ярлык "я убежденный сторонник троичной логики", вообще о ней ничего не знает и будет с ней бороться? А почему не побороться с модуляцией гармонических рядов, архитектурой GALS, подходом fine-grained clock gating, непараметрической статистикой? Это в целом-то существенно более сложные вещи, только вот с ними надо работать и понимать, тем более что применение неоднозначно. Однако выступать с элементарными вещами уровня "пуля дура, штык молодец" гораздо приятнее, и с ними проще накачать себя адреналином до состояния борца за все хорошее против ретроградов. Сказано было много раз, и в разных обстоятельствах - есть идея? Несите примеры. Но нет, борцунам надо борьбу и непременно врагов, чтобы злостно не понимали, уперто цеплялись зубами за старое и ненавидели новое и перспективное. А без этого жизнь пресна. Так что никакой троичной логики и ПМК не будет просто потому, что их сторонники хотят продолжать быть "сторонниками странного, но гениального" и будут всеми силами уходить от объективной практической проверки. А то вдруг получится, тогда на кой черт будет нужен ПМК-шник, троичник, или даже фортер, если придут профессионалы и займутся этими вопросами серьезно.
Сообщение Добавлено: Сб фев 23, 2019 20:41
  Заголовок сообщения:  Re: новая конструкция управления: троичная логика  Ответить с цитатой
Так речь не о лаврах. Речь о том, что за один такт будут совершаться логические операции над тритами, а не битами — что приведёт к повышению производительности при той же частоте и том же количестве транзисторов.

Многоуровневое кодирование для передачи и хранения данных это хорошо. Вас читаю. Повторяться не обязательно, но подробности интересны. Просто сейчас мк транслируются в биты, а после победы учения Брусенцова начнут транслироваться в триты. Вот и вся разница. :D

Про верхний уровень. Пятеричным он станет вряд ли. А вот на улице тех, кто поколениями держится за 12, 30 или 60-ричные системы счисления, может быть праздник. :) Девятеричная система счисления займёт ту роль, что сейчас занимает шестнадцатеричная — которая важна лишь исторически, раз при нашей жизни одеяло на себя перетянули сторонники двоички. По крайней мере в Сетуни успешно использовали её, а 27-ричную никто даже не предлагал.

Цитата:
Просто потому, что они именно к финансированию и лезут.

Конечно. Любое развитие требует денег. Это конкуренция. А кто-то вообще хочет не троичные ЭВМ разрабатывать, а купола золотить. Изымая деньги не просто из двоички, а из развития технологий. Против них тоже надо джихад начинать?

Развитие 3л это вклад в будущее, когда закон Мура станет всё менее напоминать экспоненту. Не обязательно быть настолько жадным, чтобы вообще вытаптывать всю поляну, добиваясь нулевого присутствия троички на рынке.
Сообщение Добавлено: Сб фев 23, 2019 20:08
  Заголовок сообщения:  Re: новая конструкция управления: троичная логика  Ответить с цитатой
ath писал(а):
Тех, кто проектирует троичные схемы, пытаются выдавать за каких-нибудь «изобретателей вечного двигателя» и отстранять от финансирования.

Просто потому, что они именно к финансированию и лезут.
ath писал(а):
Если будет найден общий язык, например какой-нибудь Илон Маск вбухает в развитие троичных микросхем свои личные миллиарды долларов, переход на 3л не будет насильственным.

Это сколько угодно. Более того, никакого перехода не будет - просто способ хранения данных в физических устройствах сменится. Я впустую написал про StrataFlash? Могу еще раз написать. Еще могу написать про PAM4 в 112G трансиверах - это еще один пример многоуровневого кодирования. Никто за двоичное представление не цепляется, просто троичное требует технико-экономического обоснования и конкретных примеров.

И еще важный момент - никакого "перехода" не будет :) Будут просто средства разработки более высокого уровня, предоставляющие обертку над троичным представлением данных. Или пятеричным. Или девятеричным. Так что бесполезно пытаться "застолбить место" эксперта и апологета троичной логики, чтобы потом собирать лавры.
Сообщение Добавлено: Сб фев 23, 2019 18:23
  Заголовок сообщения:  Re: новая конструкция управления: троичная логика  Ответить с цитатой
Ужасные картины рисуете, zma.

Сразу представил себе «полицию троичной логики», бросающую прохожего в кутузку за обнаруженный при обыске двоичный айфон. :))

Пока что ровно наоборот. Двоичные машины везде. Тех, кто проектирует троичные схемы, пытаются выдавать за каких-нибудь «изобретателей вечного двигателя» и отстранять от финансирования. Хотя университеты десятилетиями твердят про преимущества 3л, индустрия глуха и движется в сторону меньших нанометров и больших гигагерц — оставляя переход на 3л на закуску.

Если будет найден общий язык, например какой-нибудь Илон Маск вбухает в развитие троичных микросхем свои личные миллиарды долларов, переход на 3л не будет насильственным. Просто появятся в продаже как более производительные SoC с соответствующим SDK, так и рынок микросхем-переходников с новой 3л на старую двоичку.
Сообщение Добавлено: Сб фев 23, 2019 17:26
  Заголовок сообщения:  Re: новая конструкция управления: троичная логика  Ответить с цитатой
ath писал(а):
Эти вещи — главное. Операционные системы, языки программирования, библиотеки, всё это тоже придётся пересматривать.

Сейчас двоичное направление накопило столько дорогостоящих инструментов и капитала, что для возведения (практически с нуля) троичных технологий потребуется очень сильная воля. Причём работа будет не только против завистников, кто хотел бы сам «освоить» отпущенные средства. Троичные технологии обесценят инженерный капитал двоичного лобби, которое будет сопротивляться даже при нулевом финансировании революционной технологии.

Извините, но напоминает призывы переписать всё на Форте (или Go, или другом языке). Подход "выбросить то, что уже работает" всегда будет встречать противников, потому что люди решают реальные задачи, неважно, с помощью машин на троичной логике или армии бабушек со счётами, на Си или Форте, и по большому счёту "потребителей решений" этих задач не волнует, как они решаются. Пересмотр способов и средств решения задач имеет смысл, когда недостатки имеющихся способов перевешивают затраты на разработку и внедрение новых, риск внесения новых ошибок (в случае с программированием) и прочие накладные расходы.
Сообщение Добавлено: Сб фев 23, 2019 11:50
  Заголовок сообщения:  Re: новая конструкция управления: троичная логика  Ответить с цитатой
«Троичная логика», точнее уравновешенная троичная система счисления, это действительно +, – и 0. Но эти три логических значения не обязательно кодировать положительным, отрицательным уровнями напряжения и «нулём».

Проще всего сделать два пороговых значения. Всё, что между ними, будет «нулём». Выходящее за верхнюю или нижнюю границы — плюсом и минусом.

Если в ячейке StrataFlash хранить три или девять состояний, проблема внешнего накопителя будет решена. Это интересно, но далеко не главное. Нужна реализация трёхзначных вентилей и триггеров. Дальше уже должно легче пойти, в техническом плане. Особенно при программных и схемотехнических наработках Сетуни.

Конечно же, для троичной машины можно написать Си и откомпилировать Гну-Линукс. Но существенной выгоды это не даст, так как уберёт все преимущества, сведя троичную машину к избыточной реализации двоичной архитектуры. Ещё хуже получится, чем Сетунь, так как Сетунь, даже передавая трит двумя битами, не пыталась имитировать двоичную архитектуру.
Сообщение Добавлено: Сб фев 23, 2019 04:54
  Заголовок сообщения:  Re: новая конструкция управления: троичная логика  Ответить с цитатой
ath писал(а):
застолбить архитектуру ещё до разработки троичной элементной базы. И эта задача была успешно решена в СССР.

Ну, задача "застолбления" действительно была решена :D Что дальше? Культивировать исключительность?

ath писал(а):
Никто так и не начал массовое производство «чистых» троичных микросхем, «задавить» инициативы Брусенцова оказалось дешевле.

А кому надо было его специально давить? Я уже писал про это - магнитные свойства веществ изотропны. Можно намагничивать колечки в плюс, минус или не намагничивать - это три состояния. Брусенцов, впрочем, даже этого не сделал. В полупроводниках же имеет место анизотропия - p- и n-полупроводники обладают в разы отличающимися характеристиками, из-за чего транзисторы в комплементарной пары не являются симметричными, и с их помощью проще реализовать именно двоичное представление. Если кто-то принесет схемы с тремя устойчивыми состояниями, можно будет строить троичную логику. Но пока люди несут уже четверичную (!), правда, представляют в виде двух бит.

ath писал(а):
Илон Маск вложил миллиарды и успешно перешёл с бензина на электричество, но до него почти век все энтузиасты электромобилей терпели поражение.

Да, еще одна пиар-кампания. Электричество надо где-то добыть, а аккумуляторы - утилизировать, а без решения этих проблем электромобиль просто переносит сжигание своего топлива на заряжающую его электростанцию (с дополнительными потерями на еще одно преобразование энергии), а вместо продуктов сгорания загрязняет окружающую среду токсичными материалами аккумуляторов. По мере решения этих проблем все ужасы куда-то внезапно уходят.

ath писал(а):
Эти вещи — главное. Операционные системы, языки программирования, библиотеки, всё это тоже придётся пересматривать.

https://en.wikipedia.org/wiki/StrataFlash - c 1997 года существует flash-память с многоуровневым кодированием. Стоит много где, потому что каких-то специальных технических проблем ее применения нет. И с чего бы вдруг понадобилось менять ОС, языки программирования и библиотеки?
Сообщение Добавлено: Сб фев 23, 2019 00:58
  Заголовок сообщения:  Re: новая конструкция управления: троичная логика  Ответить с цитатой
Перенёс из темы про Форт-процессоры, т.к. в троичной логике до Форт-процессоров ещё очень далеко.

zma писал(а):
Ilya писал(а):
при 2-х контактной схеме, вы будете однозначно уверены в исправности контрольного оборудования.

Так это резервирование. Нужно ли по этому принципу всю вычислительную машину строить?

В Сетуни два проводника использовались не для резервирования, а как временное решение — застолбить архитектуру ещё до разработки троичной элементной базы. И эта задача была успешно решена в СССР.

Но производителей двоичных машин так много, что они задавили развитие перспективного направления. Никто так и не начал массовое производство «чистых» троичных микросхем, «задавить» инициативы Брусенцова оказалось дешевле. В то время не только Сетунь, давилось всё отечественное в пользу копирования технологий IBM и DEC.

Hishnik писал(а):
в любом случае переход к трехзначной логике потребует коренного пересмотра библиотечных компонентов уровня кремния. А это миллиарды долларов.

Эти вещи — главное. Операционные системы, языки программирования, библиотеки, всё это тоже придётся пересматривать.

Сейчас двоичное направление накопило столько дорогостоящих инструментов и капитала, что для возведения (практически с нуля) троичных технологий потребуется очень сильная воля. Причём работа будет не только против завистников, кто хотел бы сам «освоить» отпущенные средства. Троичные технологии обесценят инженерный капитал двоичного лобби, которое будет сопротивляться даже при нулевом финансировании революционной технологии.

Такое сопротивление консерваторов можно наблюдать на примере электронных книг и бумажных издательств. Судебный процесс над библиотекой Мошкова. Блокировка Флибусты и Либрусека. Новый идиотский закон «давать скачивать не больше одной копии электронной книги». Преодолевать эту социальную инерцию удаётся единицам. Илон Маск вложил миллиарды и успешно перешёл с бензина на электричество, но до него почти век все энтузиасты электромобилей терпели поражение.
Сообщение Добавлено: Пт фев 22, 2019 23:34
  Заголовок сообщения:  Re: новая конструкция управления: троичная логика  Ответить с цитатой
Ilya писал(а):
Кто сюда "прибежит", если кругом kotlin, node.js и прочиии electron-ы и это мне только рекламы пытаются вдолбить. Куда не плюнь, то либо жабист, либо питонист. Кто узнает про "ваш, ентот хфорт", если сидеть своим подпольным кружком и фантазировать про свою крутость и исключительность!?

Да много-то и не надо :) Другое дело, что рассказывать про Форт на волне эпатажа - тоже не дело.
Сообщение Добавлено: Пн фев 11, 2019 00:38
  Заголовок сообщения:  Re: новая конструкция управления: троичная логика  Ответить с цитатой
Hishnik писал(а):
Так что не стоит сюда еще и Форт тащить :) Если Форт активно делать прибежищем "странных вещей", то набегут и ПМК-шники, и сторонники тотального функционального программирования, и апологеты странных ОС, и много кто еще. Техническая сторона тут будет неважна, а главное будет в том, что участники "гиковских" групп будут активно культивировать исключительность. А Форт - это все же рабочий инструмент, основное преимущество от которого должно быть в том, что он помогает специалистам работать быстро, интересно, и за хорошую зарплату, а не объяснять самому себе, что зарплата маленькая потому, что мало кто понимает всю гениальность технологии.

Кто сюда "прибежит", если кругом kotlin, node.js и прочиии electron-ы и это мне только рекламы пытаются вдолбить. Куда не плюнь, то либо жабист, либо питонист. Кто узнает про "ваш, ентот хфорт", если сидеть своим подпольным кружком и фантазировать про свою крутость и исключительность!?
Сообщение Добавлено: Пн фев 11, 2019 00:00
  Заголовок сообщения:  Re: новая конструкция управления: троичная логика  Ответить с цитатой
Там интересно комментарии почитать. Вот характерный:

Цитата:
Когда я был маленьким, нам на курсах тоже пытались рассказать про троичную систему с перспективой построения компьютеров на такой логике. Половина одногрупников была восторжена «потенциалом мощности» таких решений(этож сразу на 50% мощнее чем двоичная логика!).
Прошло 20 лет, готовятся всё те же курсы, для таких же студентов.
Так что перспектива такая — лет через 20, какой-нибудь из восторженых текущей лекцией студентов снова будет готовить точно такую-же лекцию для следующей партии студентов.
Других применений я не предполагаю, ну ещё может несколько человек в порывах научного голода попробует какую-нибудь мигалку светодиодов собрать.


Ну и

Цитата:
Сетунь — машина с троичной логикой на двоичной элементной базе. Товарищ Брусенцов взял два бита и комбинацию 11 запретил. После получения этого знания я долго чесал репу в поисках «увеличения эффективности». Да, такая вещь как дополнительный код исчезла, но в остальном профит сомнителен.


Так что не стоит сюда еще и Форт тащить :) Если Форт активно делать прибежищем "странных вещей", то набегут и ПМК-шники, и сторонники тотального функционального программирования, и апологеты странных ОС, и много кто еще. Техническая сторона тут будет неважна, а главное будет в том, что участники "гиковских" групп будут активно культивировать исключительность. А Форт - это все же рабочий инструмент, основное преимущество от которого должно быть в том, что он помогает специалистам работать быстро, интересно, и за хорошую зарплату, а не объяснять самому себе, что зарплата маленькая потому, что мало кто понимает всю гениальность технологии.
Сообщение Добавлено: Вс фев 10, 2019 23:19
  Заголовок сообщения:  Re: новая конструкция управления: троичная логика  Ответить с цитатой
Считаем до трёх https://habr.com/ru/post/324062/

Видео: Демонстрация простого троичного вычислителя (в трёх частях)
Сообщение Добавлено: Вс фев 10, 2019 22:53
  Заголовок сообщения:   Ответить с цитатой
Ну, почему - понятно. Точка минимума функции "затратности на вычисления и поддержку в устройствах хранения" находится как раз в точке основания натурального алгоритма. Троичная - ближе, но двоичная обеспечивает лучшее отношение "сигнал/шум"... По сути у нас меньше шансов ошибиться при квантовании уровней, представляющих значения.
Сообщение Добавлено: Вт фев 17, 2009 22:56
  Заголовок сообщения:   Ответить с цитатой
Вот ссылка на статью по теме: http://www.itc.ua/node/14102
Здесь: троичная система счисления, её плюсы, русский исследователь, язык ФОРТ и
почему троичная система счисления мощнее двоичной, "четверичной" и всех остальных.
Сообщение Добавлено: Вт фев 17, 2009 22:38

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]


cron
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
phpBB сборка от FladeX // Русская поддержка phpBB