Forth и другие саморасширяющиеся системы программирования Locations of visitors to this page
Текущее время: Пт мар 29, 2024 02:35

...
Google Search
Forth-FAQ Spy Grafic

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]




Ответить
Имя пользователя:
Заголовок:
Текст сообщения:
Введите текст вашего сообщения. Длина сообщения в символах не более: 60000

Размер шрифта:
Цвет шрифта
Настройки:
BBCode ВКЛЮЧЕН
[img] ВЫКЛЮЧЕН
[flash] ВЫКЛЮЧЕН
[url] ВКЛЮЧЕН
Смайлики ВЫКЛЮЧЕНЫ
Отключить в этом сообщении BBCode
Не преобразовывать адреса URL в ссылки
Вопрос
Теперь гостю придется вводить здесь пароль. Не от своей учетной записи, а ПАРОЛЬ ДЛЯ ГОСТЯ, получить который можно после регистрации на форуме через ЛС.:
Этот вопрос предназначен для выявления и предотвращения автоматических регистраций.
   

Обзор темы - x64 Форт?
Автор Сообщение
  Заголовок сообщения:  Re: x64 Форт?  Ответить с цитатой
64-х битный Форт с ядром на ассемблере и расширяемый Форт x64 (./extend после make)
(насколько работоспособный ещё не выяснил, но похоже автор ещё не стабилизировал 64-ти битный вариант своего Форт )

У автора есть такой же 32-х битный Форт, и что интересно собирается и работает,
но в каких то Linux не работает с добавленным Форт-расширением ядра к ассемблерной основе (не совсем понятно как такое может быть!)
но этот же файл работает в "актуальной" сборке Linux,

P.S. Столкнулся ещё с чем то плохо "объяснимым".
BigForth собирается и работает в рамках LiveCD Puppy Tahr 6.0.5, к примеру
но отказывается работать в более поздних сборках LiveCD Puppy (Xenial, Bionic) и собираться,
хотя некоторое время назад помню, что добивался его работы в Xenial Ubuntu (в обновляемой системе)
В репах можно найти BigForth 2.0.4, но не более поздние версии может из-за его "неработоспособности"?
Попробовал его сейчас пересобрать и запустить в рамках Win10, но тоже неудача, хотя точно раньше его собирал и запускал под Win10 с системой Minos и 3D дракончиком.
(что за х.. @"система нипель - туда дуй, оттуда ...")

В 32 и 64 бит варианте можно рассмотреть и к примеру kForth
kForth-64
kForth-32

не забывая и о таком проекте cForth (Mitch Bradley и его других начинаниях и прошлых Форт значимых проектов)
...
но, возможно, свой Форт, всё же лучшее решение, как итог личного эволюционного понимания Форт :)
Сообщение Добавлено: Вс апр 18, 2021 09:48
  Заголовок сообщения:  Re: x64 Форт?  Ответить с цитатой
Victor__v писал(а):
Навряд ли спф под 64 бита пилися 20 лет

Да вот понять бы, что там пилится...
Victor__v писал(а):
Напоминаю, что в винде под 64 бита изменили конвенцию вызовов.
первые 4 параметра передаются в регистрах RAX RCX r8 r9
отдача какого-либо регистра под пользовательскую область уже вызывает вопросы?

Вот это и называется "тактика". Это все сводится к примечанию "при разработке исходного текста следует использовать соглашения о вызовах, актуальные для используемой программной платформы".

А как это, в свою очередь, сделать? Если нет практического опыта, чтобы подобные вещи решались автоматически (просто исходя из того, что пробовали не учитывать, и все сразу разваливалось), то надо начать с прототипа. Прототип доходит до MVP, демонстрирует что-то характерное, в процессе разработки и испытаний собираются наблюдения, по итогам наблюдений составляется детализация для будущей разработки.
Сообщение Добавлено: Вт сен 01, 2020 01:23
  Заголовок сообщения:  Re: x64 Форт?  Ответить с цитатой
Hishnik писал(а):
С оптимизатором и микротранзакциями? :D

Год назад Оптимизатора там точно не было)

Hishnik писал(а):
Если за 20 лет до ума не доведено, мало шансов, что будет доведено за 21.

Навряд ли спф под 64 бита пилися 20 лет :)

Hishnik писал(а):
С точки зрения spf, да и разработки вообще, это не более чем тактические детали.

Напоминаю, что в винде под 64 бита изменили конвенцию вызовов.
первые 4 параметра передаются в регистрах RAX RCX r8 r9
отдача какого-либо регистра под пользовательскую область уже вызывает вопросы?
Оставил бы на RDI, как под 32 бита.
Как бы из-за этого не начались танцы на граблях.
Сообщение Добавлено: Пн авг 31, 2020 11:51
  Заголовок сообщения:  Re: x64 Форт?  Ответить с цитатой
Victor__v писал(а):
Насколько мне помнится, Максимов пилит spf под 64 бита.

С оптимизатором и микротранзакциями? :D

Victor__v писал(а):
Возможно уже доведено до ума.

Если за 20 лет до ума не доведено, мало шансов, что будет доведено за 21.

Victor__v писал(а):
почему указатель на пользовательскую область был перенесен на регистр r8 (r15? не помню).

С точки зрения spf, да и разработки вообще, это не более чем тактические детали. Почему был spf? Потому что был Eserv. Проект есть, остальное подтянется, в том числе и приемлемое на практике распределение регистров. Иначе это тот самый "абстрактный Форт в вакууме".
Сообщение Добавлено: Пн авг 31, 2020 11:25
  Заголовок сообщения:  Re: x64 Форт?  Ответить с цитатой
Ilya писал(а):
Так и многие дистрибутивы Linux, тоже прекратили поддержку 32bit, а у нас более-менее есть spf4, но и то он остался 32bit! :(


Насколько мне помнится, Максимов пилит spf под 64 бита.
Помнится, год назад он мне скидывал вариант. Возможно уже доведено до ума.

Правда, мне было решительно непонятно, почему указатель на пользовательскую область был перенесен на регистр r8 (r15? не помню).
Сообщение Добавлено: Пн авг 31, 2020 10:26
  Заголовок сообщения:  Re: x64 Форт?  Ответить с цитатой
KPG писал(а):
Лицензирование и другие вопросы


Вобщем, практически любой чих - это коммерческое использование. Платите!

KPG писал(а):
Если вы преподаете класс с использованием VFX Forth в классе, это особый случай, и некоммерческая лицензия сообщества - это все, что требуется как для учителей, так и для студентов, но только на время занятия.

Эээ... что? А вот зачем преподавать VFX Forth в классе? Зачем студентам ~50-й язык в рейтингах в качестве "смотрите и учитесь, как люди пишут"? Ааа, это речь идет о преподавании программирования именно на VFX Forth? Поздравляю, кроме "платите за все" добавилось "ну или бесплатно подсаживайте других людей на наш продукт".

KPG писал(а):
Запечатанное приложение под ключ без доступа к интерактивному форту.
    Герметично закрыто, за исключением доступа застройщика для инженерного и технического обслуживания.
    Интерпретатор / компилятор Open Forth, предназначенный для конечного пользователя.


Два первых варианта - просто вариант скомпилированного кода. Почему-то на Форте, и в чем тогда смысл? Там что, огромный пласт библиотек и фреймворков, какие-то уникальные виджеты, запредельная производительность или высокая надежность?

KPG писал(а):
Чтобы распространить систему с открытым интерпретатором Forth для конечного пользователя, необходимо подписать лицензионное соглашение с MPE.


Браво! Людям корона не жмет? :) А зачем тогда проводить обучение по VFX, если для предоставления интерпретатора надо еще отдельно что-то подписывать? А если я хочу добавить в приложение на VS меню и кнопки, надо подписывать отдельное лицензионное соглашение с Microsoft?

Вобщем, это уже последний шанс тонущих в болоте. Хватают хоть сколько-то денег с рынка. Интересно, сколько там сейчас сотрудников осталось.
Сообщение Добавлено: Вс авг 30, 2020 23:51
  Заголовок сообщения:  Re: x64 Форт?  Ответить с цитатой
Ilya писал(а):
ИМХО так "сферический вакуум" - это именно когда Форт пишется для своих "практических применений".

Ну это нонсенс. Что значит "практическое применение == сферический вакуум"? Применение - вот оно, и это конкретный результат для пользователя, а не перечень каких-то полуфабрикатных свойств, которые еще программист должен превратить в продукт.

Ilya писал(а):
Из всего списка 64b Фортов, более или менее "полноценно" могут (вызов ф-ции + callback) только: gforth, Iforth, 8th и теперь видимо данный экземпляр!

Ну вот я попробовал threads + FIFO между ними. А callback не получается не просто полноценно, а вообще никак организовать для динамически создаваемых объектов. А без этого получается довольно странная копия программирования на мейнстриме.

Кроме того, уникальный подход по имени СвойФорт все эти проблемы ликвидирует если не в корне, то очень существенно. Вызов нужной функции можно просто вписать в собственный код, оформив как слово.
Сообщение Добавлено: Вс авг 30, 2020 23:41
  Заголовок сообщения:  Re: x64 Форт?  Ответить с цитатой
forther писал(а):
Hishnik писал(а):
Забавным это выглядит давно. 64-разрядные инструменты не являются чем-то эксклюзивным. Другое дело, что такую систему надо не в вакууме вывешивать, а привязывать к чему -то практическому. А сейчас получится переход от "мы 40 лет на рынке Форта" к "мы 50 лет на рынке Форта". А основной эффект - побудоражить хоббистов.

Эппл перестали поддерживать 32 бит. Т.е. если вам захочется форта на макбуке, то mpe единственный вариант. Какой уж тут вакуум.

Так и многие дистрибутивы Linux, тоже прекратили поддержку 32bit, а у нас более-менее есть spf4, но и то он остался 32bit! :(
Сообщение Добавлено: Вс авг 30, 2020 21:26
  Заголовок сообщения:  Re: x64 Форт?  Ответить с цитатой
Hishnik писал(а):
Забавным это выглядит давно. 64-разрядные инструменты не являются чем-то эксклюзивным. Другое дело, что такую систему надо не в вакууме вывешивать, а привязывать к чему -то практическому. А сейчас получится переход от "мы 40 лет на рынке Форта" к "мы 50 лет на рынке Форта". А основной эффект - побудоражить хоббистов.

Эппл перестали поддерживать 32 бит. Т.е. если вам захочется форта на макбуке, то mpe единственный вариант. Какой уж тут вакуум.
Сообщение Добавлено: Вс авг 30, 2020 20:46
  Заголовок сообщения:  Re: x64 Форт?  Ответить с цитатой
Ilya писал(а):
[Я не очень могу в буржуйскую мову и поэтому вопрос: что там умного написано в лицензии и какие есть ограничения (по сравнении с платной) в халявной версии?

Google Translate :)
Код:
Лицензирование и другие вопросы

Условия лицензии применимы ко всем версиям VFX Forth 5.1 и выше. В отдельных разделах этой главы рассматриваются как лицензии Community (некоммерческое использование), так и лицензии Enterprise (коммерческое использование).

Если не указано иное, авторские права на все предоставленные файлы принадлежат MicroProcessor Engineering Limited.
Коммерческое использование

Коммерческое использование означает, что деньги переходят из рук в руки либо за счет продажи продукта, либо за счет оплаты работы или занятости. Если коммерческое использование относится к вам, вашей организации или работодателю, вам потребуется лицензия Enterprise.

Если вы продаете приложение, написанное с помощью VFX Forth, это коммерческое использование.

Если вы продаете услугу, которая использует или была разработана с VFX Forth, это коммерческое использование.

Если вам платят за написание программного обеспечения с VFX Forth, это коммерческое использование.

Если вы продаете оборудование или программное обеспечение, но раздаете программное обеспечение, написанное с помощью VFX Forth, чтобы улучшить его, это все равно будет коммерческое использование.

Если вы считаете себя особенным, свяжитесь с нами, и мы рассмотрим ваш случай.

Если вы преподаете класс с использованием VFX Forth в классе, это особый случай, и некоммерческая лицензия сообщества - это все, что требуется как для учителей, так и для студентов, но только на время занятия.
Лицензия сообщества

Условия в этом разделе применяются к компиляторам, поставляемым с лицензией Сообщества.

Все приложения, написанные с использованием лицензии сообщества, должны указывать это при входе в систему и в документации.

Коммерческое использование с лицензией Сообщества запрещено.

Вы не можете использовать кросс-компиляторы VFX Forth или MPE для создания продуктов, которые конкурируют с одним или несколькими продуктами MPE Forth.

Если не указано иное, все файлы принадлежат MicroProcessor Engineering Limited.
Распространение прикладных программ

Существует несколько способов распространения приложений VFX Forth. Эти:

    Запечатанное приложение под ключ без доступа к интерактивному форту.
    Герметично закрыто, за исключением доступа застройщика для инженерного и технического обслуживания.
    Интерпретатор / компилятор Open Forth, предназначенный для конечного пользователя.

Запечатанные заявки под ключ

При условии, что у пользователя нет доступа к базовому Forth и его текстовому интерпретатору, готовые приложения, написанные на VFX Forth, могут распространяться без лицензии. Подтверждение лицензии VFX Forth Community требуется при запуске приложения.
Доступ для инженерии и обслуживания

Если организация-разработчик желает предоставить то, что пользователь видит как запечатанное приложение «под ключ», но в котором открытый Форт может быть предоставлен организации-разработчику для инженерного и технического обслуживания, плата за лицензию не взимается. Однако лицензионное соглашение должно быть подписано с MPE для защиты авторских прав MPE. Подтверждение лицензии VFX Forth Community требуется при запуске приложения.

Если компания или лицо, ответственное за обслуживание, не является разработчиком, тогда у компании или лица, ответственного за обслуживание, должна быть лицензия.

Наша цель здесь - защитить наши авторские права и гарантировать, что не будут отправлены недокументированные системы Forth.
Пользовательский открытый интерпретатор Forth

Чтобы распространить систему с открытым интерпретатором Forth для конечного пользователя, необходимо подписать лицензионное соглашение с MPE.

Наша цель здесь - защитить наши авторские права и гарантировать, что не будут отправлены недокументированные системы Forth.
Распространение файлов

Этот раздел применяется, если в специальных условиях лицензии не указано иное.

Поставляемые приложения могут быть основаны на файлах VfxForth_x86_Win.exe, VfxForthB_x86_Win.exe и любом количестве оверлеев.

Конечно, объектный код, созданный из исходных файлов, может быть включен в ваши приложения. Исходные файлы MPE и все другие файлы, включая редакторы, вспомогательные программы и совместно используемые библиотеки, являются частью среды разработки, которая не может быть распространена без предварительного письменного разрешения от MicroProcessor Engineering. Однако библиотеки синтаксического анализатора INI, mpeparser.dll или libmpeparser. * Могут распространяться вместе с вашими приложениями - эти файлы распространяются по лицензии MIT.

Исходные каталоги, предоставляемые с VFX Forth, не могут распространяться и остаются интеллектуальной собственностью MicroProcessor Engineering Ltd. Некоторые исходные каталоги, например синтаксический анализатор INI, содержат дополнительные лицензии, которые применяются только к этим каталогам.
Гарантии, поддержка и авторские права

Мы стараемся сделать VFX Forth максимально надежным и свободным от ошибок. Мы поддерживаем нашу продукцию. Если вы обнаружите ошибку в VFX Forth или связанных с ней программах, мы сделаем все возможное, чтобы ее исправить. Отправьте нам образец кода и описание проблемы. Затем мы сообщим вам об обновлении, когда устраним проблему. Однако сначала свяжитесь с нами, если проблема уже решена. Техническая поддержка предоставляется только для текущей поставляемой версии VFX Forth.

Сделайте столько копий, сколько вам нужно для резервного копирования и безопасности.
Корпоративная лицензия

Условия в этом разделе применяются к компиляторам, поставляемым с разрешенным коммерческим использованием.

Если у вас есть подписка, коммерческое использование разрешено только


P.S. Поправьте, если кому не лень, автоматический перевод от Google Translate.
Сообщение Добавлено: Вс авг 30, 2020 20:10
  Заголовок сообщения:  Re: x64 Форт?  Ответить с цитатой
KPG писал(а):
На страничке VfxCommunity
опубликована 64-х битная версия Форт.

Это есть гуд!
Я не очень могу в буржуйскую мову и поэтому вопрос: что там умного написано в лицензии и какие есть ограничения (по сравнении с платной) в халявной версии?
Сообщение Добавлено: Вс авг 30, 2020 19:50
  Заголовок сообщения:  Re: x64 Форт?  Ответить с цитатой
Hishnik писал(а):
Забавным это выглядит давно. 64-разрядные инструменты не являются чем-то эксклюзивным. Другое дело, что такую систему надо не в вакууме вывешивать, а привязывать к чему -то практическому. А сейчас получится переход от "мы 40 лет на рынке Форта" к "мы 50 лет на рынке Форта". А основной эффект - побудоражить хоббистов.

ИМХО так "сферический вакуум" - это именно когда Форт пишется для своих "практических применений".
64b Фортов полно на гитхабе, но когда вам требуется использование shared lib, то тут начинается самое интересное! Из всего списка 64b Фортов, более или менее "полноценно" могут (вызов ф-ции + callback) только: gforth, Iforth, 8th и теперь видимо данный экземпляр!
ЗЫ "буржуи" конечно странные типы, но к сожалению нашего достойного аналога (64b+Linux) - пока не видать. :(
Сообщение Добавлено: Вс авг 30, 2020 19:45
  Заголовок сообщения:  Re: x64 Форт?  Ответить с цитатой
Забавным это выглядит давно. 64-разрядные инструменты не являются чем-то эксклюзивным. Другое дело, что такую систему надо не в вакууме вывешивать, а привязывать к чему -то практическому. А сейчас получится переход от "мы 40 лет на рынке Форта" к "мы 50 лет на рынке Форта". А основной эффект - побудоражить хоббистов.
Сообщение Добавлено: Вс авг 30, 2020 13:29
  Заголовок сообщения:  Re: x64 Форт?  Ответить с цитатой
KPG писал(а):
На страничке VfxCommunity
опубликована 64-х битная версия Форт.

Будет забавно, если Forth inc за неимением своего 64 битного продукта начнёт опять распространять mpe шный.
Сообщение Добавлено: Вс авг 30, 2020 07:36
  Заголовок сообщения:  Re: x64 Форт?  Ответить с цитатой
KPG писал(а):
Где "качнуть" своё, полагаю от Хищника?

"Свое" - это свое. Разработанное самостоятельно исходя из задач конкретного проекта.

KPG писал(а):
Шутка немного затянулась,

Шутка только в том, что непонятно чьи разработки совершенно необоснованным образом рассматриваются как "настоящие". И продолжается это с завидным постоянством уже не первый год.

KPG писал(а):
Вообще, мне непонятно, что если кто то выкладывает свои Форт разрабтки в открытый доступ, то что в этом плохого?

Вообще их там десятки. Никакого времени не хватит все проверить и всем повосторгаться. Сколько раз после таких новостей пресловутые "сотни последователей" бежали по ссылке, скачивали выложенное и добивались блестящих результатов? Если кому-то нравится возиться на уровне хобби, это их дело. Но зачем плюхаться рядом с ними в это болото и загнивать с чувством причастности к великому?
Сообщение Добавлено: Вс авг 30, 2020 02:22

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]


cron
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
phpBB сборка от FladeX // Русская поддержка phpBB